miércoles, 12 de septiembre de 2012

Independència

Imagen de la versión digital de El Periódico de Catalunya, http://www.elperiodico.cat

Queridos lectores,

Como norma general no me gusta hacer artículos demasiado ajustados a las noticias del último momento por evitar convertir el blog en una gaceta de novedades. Esto está bien, porque se evita que la prisa por informar sobre lo que pasa ahora mismo sustraiga tiempo al análisis sosegado y detallado de lo que está pasando en su conjunto y evita, por tanto, que se pierda perspectiva. Sucede, sin embargo, que en ocasiones determinados eventos tienen una gran trascendencia, clave incluso para entender la evolución futura, y es preciso detenerse en ellos y hasta dedicarles un post entero; de otro modo, parecería que la discusión del blog queda restringida a una mera discusión académica, fría y desconectada de la sociedad a la que pretende servir, encerrada en su torre de marfil. Así que, a mi pesar, saco del foco el interesante artículo de Gabriel (el cual les invito a que lean si no lo han hecho ya) por cubrir esta necesidad de poner en perspectiva eventos recientes.

Hoy (ayer, cuando lean esto) ha sucedido un evento que, por su magnitud, tendrá importantes implicaciones para el país donde yo vivo; un evento que indica una posible ruta hacia el colapso de la nación que se llama España, y por ende nos da pistas de cómo pueden colapsar las naciones de Occidente si no se toman medidas correctoras a tiempo. El evento en cuestión, para aquellos que no lo sepan, ha sido la increíblemente multitudinaria manifestación por la independencia de Cataluña que ha tenido lugar en Barcelona [Nota del autor: sé bien que la denominación oficial de esta nacionalidad histórica es Catalunya, y la uso en todas mis comunicaciones oficiales. Sin embargo, en el blog intento usar un castellano más o menos normativo y con tan pocos modismos ibéricos como soy consciente de evitar, por respeto a mis lectores de ultramar. El fonema de la discordia se representa por el grafema "ñ" en castellano y el "ny" en catalán, sin que éste ultimo tenga sentido en castellano].

Es importante comprender el trasunto histórico lejano y cercano de esta manifestación, pero no puedo extenderme tanto como sería necesario en el post; simplemente espero que con algunas pinceladas muy, muy breves, fruto de mi limitado conocimiento de la sociedad catalana que hace más de diez años que me acoge, se pueda captar el contexto.

[Addenda, 12 de Septiembre de 2012: Lo que sigue es una composición del relato histórico que más o menos he podido construir por las impresiones de muchos catalanes con los que he hablado. Ni es mi visión personal ni es una visión historiográfica ortodoxa: es el relato de su pueblo que a mi me cuentan sus gentes.]


Cataluña es un territorio con una identidad histórica fuerte y una lengua propia, que se integró en el Reino de España a raíz de diversas uniones dinásticas. Región fronteriza con Francia, fue de siempre una tierra dinámica en lo económico y muy volcada en el comercio, en tanto que Castilla (la otra región políticamente dominante) estuvo siempre más volcada en la guerra y en la expansión vía la conquista de otros territorios. La simbiosis de las dos visiones de España fue útil en muchos casos, como en la expansión militar y comercial de España en Sudamérica, pero en muchos otros ambas visiones han chocado. Quiso el destino que Cataluña tomase el partido del bando que finalmente resultó perdedor en la Guerra de Sucesión española (una guerra civil en toda regla), y como consecuencia de tal derrota muchos de los privilegios e instituciones políticas catalanas fueron allanadas y disueltas por medio de los infaustamente recordados Decretos de Nueva Planta. Todo lo que relato pasó hace casi 300 años, y parecerían por tanto hechos remotos; sin embargo, de una manera consciente e inconsciente esos acontecimientos han pervivido en el imaginario colectivo catalán, comenzando por la fiesta nacional catalana (que se celebra el 11 de Septiembre, efemérides de la derrota en 1714 del bando catalán con la caída de Barcelona) y siguiendo por el profundo desprecio que algunos amigos y conocidos míos tienen por el actual Rey de España, al cual el adjetivo descalificativo más usual que le suelen aplicar es el de Borbón, recordando la dinastía de nuestro actual monarca, la misma y rival que derrotó al bando catalán y acabó con sus libertades políticas. La larga dictadura del General Franco durante el siglo XX, con su nacionalismo español como elemento aglutinador y su represión por toda forma de libertad, aumentó más la nómina de agravios reales y percibidos en el imaginario catalán. Los cabos sueltos de la Transición Española a la democracia no permitieron resolver satisfactoriamente muchos temas pendientes. Aunque Cataluña, como los demás territorios que conforman España, consiguió tener un Gobierno autonómico parlamentario unicameral, sus poderes y atribuciones son limitados: demasiado limitados para ciertos sectores de la sociedad catalana, que siempre reclama más. Además, existe el sentimiento instalado en buena parte de los catalanes de que Cataluña, uno de los motores económicos de España, está contribuyendo con mucho más de lo que recibe del Estado, incluso aceptando una aportación solidaria para ayudar a otras Comunidades. Desgraciadamente, a tal percepción catalana se le opone una percepción frecuente entre los españoles de que los catalanes sólo buscan más y más dinero, sin límite, buscando sangrar al Estado (yo, al estar entre dos aguas, recibo comentarios de todo tipo según dónde me encuentre en cada momento). 

Tal desencuentro se había ido lidiando durante las últimas tres décadas y media con el pragmatismo, y a veces directamente el mercadeo, de los diversos gobiernos autonómicos catalanes con los concurrentes gobiernos del Estado español. Sin embargo, el inicio de la crisis hizo descarrilar la vía posibilista de avanzar en el autogobierno catalán por la vía de la reforma del Estatuto de Autonomía de 1979. El Parlament de Catalunya, el Parlamento Español y por referéndum el pueblo de Cataluña aprobaron y ratificaron el vigente Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006. Sin embargo, el 28 de Junio de 2010 el Tribunal Constitucional español, en respuesta a un recurso de inconstitucionalidad planteado por el entonces opositor Partido Popular, por medio de una sentencia irrevocable vació de contenido esencial la nueva norma. Se da la circunstancia de que, fruto de los extraños balances de poder del Estado español, la composición del Alto Tribunal está siempre muy mediatizada por los partidos políticos, y que en el momento de la resolución la falta de acuerdos en su renovación había preservado una composición favorable al Partido Popular, fruto de su anterior mayoría absoluta. La fatiga de 4 años de discusión de un Estatuto que nunca llegó a desplegarse del todo ha causado una cierta sensación de desapego y de falta de confianza en el engranaje del Estado español que detecto frecuentemente en mis conversaciones aquí, incluso en gente que no tiene un recuerdo muy claro sobre qué pasó con el dichoso estatuto.

En esto se produjeron los sucesivos relevos en el Govern catalán (de una mayoría de izquierdas se pasó a un gobierno de minoría de la tradicional coalición de derechas) y en el Gobierno español (pasando de una minoría del principal partido izquierdas a una mayoría absoluta del principal partido de derechas). Gobiernos, sobre todo el catalán, que han tenido que lidiar con lo más crudo de las medidas de austeridad para intentar contener los efectos de la crisis (aunque el Gobierno del PP está yendo aún mucho más lejos que su predecesor del PSOE, y eso sin llevar un año aún en el poder), y que están sufriendo un intenso desgaste y contestación en la calle. El Govern catalán se siente especialmente agraviado porque se puso desde el primer momento a tomar medidas muy impopulares de contención del gasto público mientras otras autonomías miraban para otro lado, a pesar de lo cual se ha visto castigado con diversos incumplimientos de financiación de los dos Gobiernos españoles que se han sucedido durante el último año. Y en esto se ha producido la situación de estrés que nos lleva a la ruptura actual.

El Govern catalán ya no es capaz de hacer frente a sus compromisos de pago y ha solicitado el rescate financiero al Gobierno español, por valor de 5.000 millones de euros (en realidad, no es la primera sino la tercera autonomía en pedir tal ayuda). A su vez, el Gobierno español está abocado a pedir pronto un rescate a Europa, lo cual complica aún más la situación. La Generalitat de Catalunya no quiere ni oír hablar de aceptar, encima de todo el esfuerzo ya hecho, una intervención o tutela de gasto por parte del Estado español, mientras que el propio Estado español podría verse en breve tutelado en su conjunto (autonomías incluidas) desde Bruselas. El caso es que el Gobierno de España maniobra para evitar un rescate que presiente oneroso para sus intereses, y eso le lleva a tomar decisiones que de tan duras llegan a ridículas. Así, la Generalitat pedía un anticipo rápido de unos 1.000 millones sobre los 5.000 millones del rescate para poder hacer frente a los compromisos de pago del mes de Septiembre, pero el Gobierno español le ofrece sólo 120 millones, que es lo que él estima que bastará para pagar nóminas y conciertos financieros de este mes. Y en ese contexto, la marcha que anualmente convocan durante la Diada de Catalunya asociaciones en favor de la independencia de Cataluña ha recibido un inesperado apoyo del propio Govern de la Generalitat!

Es obvio que el Govern, acorralado por los acontecimientos, ha decidido hacer una apuesta fuerte para forzar un cambio de rumbo en el Gobierno español. Oficialmente, el Govern ha convocado a los ciudadanos de Cataluña a manifestarse en protesta de lo que consideren más intolerable, desde los recortes sociales hasta la ignorada reclamación de un nuevo Pacto Fiscal (mejora de la financiación acordada con el Estado), hasta llegar si así lo desean a la reclamación de independencia. Desgraciadamente, también es obvio que el Gobierno de España no tiene ningún margen de maniobra, y a pesar del éxito de la convocatoria no tiene la más mínima pretensión de cambiar el rumbo, so pena de naufragar antes y peor.

En realidad ambas Administraciones hacen un planteamiento erróneo de la situación. En primer lugar, porque a pesar de las especificidades y debilidades incrementadas de España, la crisis económica por la que atravesamos es estructural y es un problema de escala global. Un reciente artículo de Zero Hedge indica que el 80% de la economía mundial podría estar en recesión. Los autores consideran el índice PMI de producción industrial y sólo toman una muestra de países, pero que corresponde con los países de economías  más grandes (véase tabla siguiente):


Como ya anticipábamos hace más de un año, estamos en una nueva fase de recrudecimiento de una crisis que, como ya sabemos, no acabará nunca. No acabará nunca porque la imparable escasez de recursos no permite un crecimiento económico duradero. Es más, se multiplican los signos que indica que vamos hacia un agravamiento inmediato en las condiciones de acceso a la energía y a los alimentos a escala global (el enlace anterior apunta a un programa de radio, pero espero hacer posts específicos pronto, queden a la escucha). La estrategia del Govern y del Gobierno español de aguantar la nueva embestida, en espera de volver al crecimiento ya imposible, no es sólo errónea: en realidad, es suicida. Y es suicida porque en este momento las dos administraciones están irremisiblemente y por siempre a partir de ahora en rumbo de colisión.

¿Qué piensan esos centenares de miles de ciudadanos catalanes que se han concentrado hoy en Barcelona? ¿Qué les ha llevado a Barcelona? Planteando la pregunta clave: ¿son todos independentistas, o son mayoritariamente ciudadanos enfadados, hartos de tantas mentiras sobre el fin de la crisis y de tanto recorte? Es difícil saberlo con seguridad, pero mi impresión personal es que la respuesta a esta última pregunta es una mezcla de los dos. Y es que a lo largo de los meses yo he ido detectando en muchas personas con las que hablo casi cada día una migración desde posiciones no comprometidas, de ocuparse de sus propios asuntos sin interesarse demasiado a la peligrosa utopía de una "Catalunya lliure", a un desencanto y unas ganas de enviar Espanya a fer punyetes y probar suerte "sin que nos mangoneen nuestro dinero". Prueba de que la marea independentista, fruto del hartazgo, estaría creciendo es la gran presencia de banderas catalanas estelades (con un triángulo y una estrella además de las cuatro barras rojas oficiales, éste es el distintivo de los independentistas), que en la manifestación se vieron en mucho mayor número que la oficial senyera (para regocijo de los comerciantes chinos que las vendieran). De hecho el sentimiento reivindicativo catalanista parece estar cogiendo fuerza: hace unos días observé que en mi ciudad muchos balcones mostraban ya las banderas que generalmente se reservan para el día 11.



Y un poco más allá:



Piensen que los catalanes tienen fama de ahorrativos (eufemismo para tacaños), así que posiblemente algunas de las senyeres no fueron substituidas por estelades porque ya las tenían de otros años. La aparición de tantas estelades es significativa, porque quien la exhibe dice con orgullo que no quiere saber ya nada más de España.

[Addenda, 12 de Septiembre de 2012: Al hilo de algunos comentarios que he leído por internet, quizá cabe aclarar que el párrafo anterior no se debe leer en sentido literal: es una ironía. El comentario sobre los chinos de más arriba también era una ironía. El problema de las ironías es que pasa como con los chistes: si los explicas pierden la gracia.]

Interpretado desde una perspectiva peakoiler: ¿qué está pasando aquí? Está pasando que estamos adentrándonos ya en la fase 3 del colapso: colapso del Estado. Ya discutimos sobre el modelo de colapso societario de Orlov, y de sus posibles síntomas y consecuencias. En una reciente revisión de su modelo, Dmitry Orlov llegó a la conclusión de que el esfuerzo de los Gobiernos por evitar el colapso del sistema financiero (fase 1) y del comercial (fase 2) podría llevar a que las tres primeras fases concluyeran a la vez y de manera catastrófica, dejándonos en una peor situación para evitar las dos siguientes. En este caso, la administración local (Generalitat) está intentando evitar que el colapso en marcha de la administración general (Estado español) le arrastre en su caída. Tampoco la Generalitat tiene un plan mucho más coherente que el del Estado español para hacer frente a esta crisis (aunque a su favor cuenta el que ha hecho un análisis más acertado de la situación). Por su lado, España no puede permitirse perder una de sus regiones más ricas y productivas, y por lógica se tiene que oponer, por la fuerza de las armas si es preciso, a cualquier conato separatista. Y aunque la Generalitat probablemente esté jugando de farol, sin querer llevar la partida hasta el final, la marea que hoy se ha levantado, superando todas las previsiones, le puede llevar a tener que abanderar un conflicto irresoluble. No hace falta decir que un conflicto entre España y Cataluña precipitaría nuestro colapso (el de los que vivimos aquí).

En los próximos meses veremos en qué degenera todo esto y si los actores implicados son capaces de desactivar la bomba de relojería que tontamente han montado, sin verdaderamente ser conscientes. Lo que va a ser difícil de desactivar son los sentimientos despertados en tantas personas en el día de hoy, la explosión de rabia después de dos años de medidas de austeridad aplicadas implacablemente, de seis años de humillaciones con el nuevo Estatuto, de treinta años de Transición mal resuelta, de siete décadas de ninguneo, y de tres siglos de humillación tras la derrota.

Hoy me voy a dormir en un país. Quizá mañana me despierte en otro. Y en el paro, me temo. Pero ésa es ya otra historia.

Salu2,
AMT

250 comentarios:

  1. Yo lo flipo!!Me pongo en el lugar de quien le lee desde fuera de España,Cataluña o llámelo como quiera,y lo flipo todavía más.
    La situación de la generalitat se debe sólo a los incumplimientos de financiación de los gobiernos?No ha influido para nada la administración del tripartito?Oiga yo,de verdad le digo,que no sé en base a qué le exigen más dinero al gobierno central.No sé quién aporta más a las cuentas generales ni en una balanza recaudación/inversión en qué lugar quedaría Cataluña.Y le digo que no lo sé porque nunca,jamas he conseguido leer datos y sólo datos que me esclarezcan estos temas.Si alguien puede aportármelos lo agradecería.
    Pero sé que en un repaso por la historia pasada y reciente no es difícil aprender que Castilla fue algo más que guerras y que la simbiosis ha sido fructífera en más ocasiones que en la expansión militar por América,de ejemplo la UE.Sé que no es coherente criticar las medidas que toma Europa y considerar acertadas,aunque en el campo energético lo sean,la de CIU.Sé que la mayoría de las autonomías llevan varios años recortando gastos sin comunicarlo oficialmente y desde luego sé que aquí nadie está afilando los cuchillos y deseando otra guerra civil(nadie normal,se entiende).
    Independencia vasca,independencia catalana,Gibraltar español...me aburrooooo!!Me da absolutamente igual y como a mí a mucha gente,cada vez a más.Eso también deben saberlo sus lectores de ultramar,no cree?Eso y que,por lo menos mi pueblo,no lleva humillando a otro trescientos años.Estoy segura que yo no humillo a nadie pero sí me he sentido humillada por lo que políticos catalanes dicen con frecuencia de mi tierra.
    Puede que tenga razón cuando dice que no hay que escribir en caliente.

    Un saludo.

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    1. Señora, con todo el respeto a un tema que atañe muy particularmente a españoles y catalanes, personas NORMALES como ésta desmienten sus afirmaciones.

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    2. Por qué usted no es español ni catalán??

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    3. Esperanza, yo no digo que las cosas sean objetivamente de una manera o de la otra. Yo sólo pongo sobre la mesa, para quien no los conozca (que son muchos) los argumentos que se usan, los que forman parte -como digo- del imaginario catalán. También está el imaginario español, por su parte.

      A mi lo que me interesa es saber cómo se ha llegado hasta aquí y por dónde vamos a salir.

      Salu2.

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    4. antoni martinez taberner12 de septiembre de 2012, 10:11

      si vas a wikipendia y pones balanzas fiscales comunidades autonomas encontrarás una parte del problema.
      tambien la prensa convencional, incluso El Pais publicó el balance fiscal. Baleares -14, Catalunya -8. y tambien algunos bancos y desde hace tiempo. Yy asi año tras año sin que cambie nada y siendo los malos siempre los mismos, los catalano parlantes.
      No creas que el tema economico es lo peor, ver como en los colegios de Mallorca ya no se habla el catalan y que la adminoistracion del PP ha quitado la obligacion de conocer el catalan en la administración y que finalmente tu lengua, tu cultura, tu idiosincrasia se desvanece y que finalmente eres tu el extranjero en tu casa, esto duele mucho; hasta la depresion.

      A nosotros la policia nos continua obligando a usar el castellano con ellos, a cuadrarnos y la prensa calla. No nos dejan ver TV3 en catalan, incluiso tenemos que pagar multas por haber puesto un repetidor para ver TV3...en fin si lo quieres entender, lo puedes entender, pero si estas cargada de prejuicios tal vez sea dificil.

      un abrazo


      si tu estás harta, imaginate nosotros , en fin como mínimo si alguien pide el divorcio, almenos deberiamos ponernos en su lugar y pensar que tal vez tenga parte de razon.

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  2. Yyyyy aprovecho.Le pregunté por twitter si publicaciones científicas habían tratado el peak-oil.Soy pesada,le insisto porque cuando discuto con alguien sobre este tema,llegados a este punto,no sé que decir.Desconozco la respuesta.
    Gracias!

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    1. Lo siento, es que casi no leo el twitter.

      Sí, hay una extensísima literatura científica sobre peak oil. Sin remotarse a los artículos de Hubbert o al estudio "Limits to growth" (también comentado en este blog), hubo una explosión desde el "The End of Cheap Oil" publicado en 1998 en Scientific American por Colin Campbel y Jean Laherrère. Algunos artículos han sido mencionados en el blog, como el Heinberg y Fridley, (aunque éste era sobre carbón), aparecido en Nature hace dos años, o el de Murray y King (que uso para mostrar la gráfica de elasticidad de petróleo) publicado en la misma revista en Enero de este mismo año. También hay otras publicaciones de carácter científico mencionadas, como estudios del FMI o del propio Banco de España. Son sólo la punta del icebeg; en revistas como Energy o Energy Policy deben salir unos 30 ó 40 al año, y en otras revistas cantidades similares.

      Más bien me tendría que preguntar sobre algún tipo concreto de estudio que le interese.

      Salu2.

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  3. Si, concuerdo con que es un síntoma de colapso. Ahora no es tan malo, una super estructura: un estado que se desmorona para generar estructuras de menor complejidad: estados más pequeños. Ejemplos tenemos muchos: Unión Soviética, Yugoslavia, etc.

    Creo que los independentistas deberían estudiar aquellos procesos para definir las estrategias más adecuadas, sobre todo considerando que es una alternativa de solución al problema de declive energético que se nos viene y que alienta como solución lo local.

    Hay que seguir en esa senda que es la correcta. La forma es la que hay que ajustar para que el costo sea menor. El pasado no juega aquí, pese a todo, sino es el futuro el que juega. Sólo 20 años para la independencia de Catalunya.

    Suerte

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    1. Quería leer el comentario suyo, Gustavo. Me alegré de ver que su pensamiento concuerda con el mío. Un cordial saludo.

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  4. Hace bastante tiempo que no había intervenido en este blog, pero creo que la ocasión lo merece.

    Lamentablemente no he podido participar en el acontecimiento porque mis vacaciones se terminaron hace dos días, pero dado que he vivido toda mi vida en Catalunya hasta muy recientemente, quizá mi perspectiva pueda ser relevante para entender la situación.

    Básicamente discrepo en algunos aspectos de tu análisis, Antonio.

    España es en efecto un estado fallido (aunque aun no lo sea aun de forma efectiva o muchos no se hayan dado cuenta), pero la causa de tal situación no es la crisis económica mundial ni el contexto energético, esos son tan solo los desencadenantes que han hecho evidente y acelerado el proceso de colapso. La situación es esencialmente fruto de las decisiones que se han venido tomando especialmente desde hace al menos 20 o 25 años, que en lugar de promover el desarrollo del país (con fecha de caducidad o no), han ahogado las regiones periféricas generadoras de riqueza para poder subvencionar el estado del bienestar en otras regiones, en lugar de tratar de fomentar su desarrollo para que pudieran sufragárselo, básicamente con el objetivo de que no protestaran mientras se centralizaba todo ese desarrollo con la ayuda de concentración de todas las instituciones y organismos públicos estatales. Se trata de un modelo claramente inviable a largo plazo independientemente del contexto económico o energético.

    Es probable que existan muchos otros problemas, como los que actualmente también afectan a los países desarrollados y comparativamente prósperos, y que sin duda deberán afrontarse en el futuro; ya se verá con qué éxito. Pero en este caso, la auténtica estrategia suicida es la de permanecer en el barco cuando éste se está hundiendo. Está por ver si será fácil o siquiera posible alcanzar la costa, pero resulta inconcebiblemente estúpido querer hundirse con él.

    Por otra parte me parece entender en tu artículo que es el Govern quien está forzando actualmente la situación, cuando la realidad es justamente la contraria. Los políticos, con muy contadas excepciones tratan tan solo de mantener su BAU particular, y un cambio de escenario como el que plantea la ciudadanía no les hace ni pizca de gracia, dando tan solo algún paso hacia adelante si se ven completamente obligados a ello. Es precisamente por ello por lo que la independencia no es una realidad desde hace ya muchos años, pues en la práctica los únicos obstáculos significativos en un proceso de autodeterminación son los internos. Y es precisamente la misma miopía o falta de perspectiva de la ciudadanía en cuanto a la planificación energética, por ejemplo, la que ha hecho que sea ahora cuando la gente salga a la calle en lugar de hacerlo hace 10 años para evitar todo el sufrimiento (o al menos buena parte de él) asociado a haber tenido que afrontar la crisis dentro de España, en forma de recortes, desempleo y reducción de la calidad de vida; cosa que es evidente que no ha sucedido de forma significativa (al menos hasta el momento) en muchos otros países.

    El cambio fundamental que ha tenido lugar en los últimos años, es que la independencia ha pasado de ser algo deseable o conveniente a ser algo evidentemente necesario y vital, incluso para aquellas personas que ideológicamente no tenían previamente un interés especial en un estado propio. No se trata de una reacción de rabia o frustración frente al Estado, sino una expresión de exigencia hacia los propios políticos del país para que tomen la única decisión sensata antes de que el país se hunda irremisiblemente.

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    1. Es curioso, pero creo que lo que dices no se contradice en absoluto con lo que yo digo. Vuelve a leerlo, a ver si hay algo en lo que se diga lo contrario.

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    2. ZZR, tú mismo has escrito la metáfora perfecta de qué está ocurriendo. Las ratas son las primeras en abandonar el barco.

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    3. Muy acertado el último párrafo. És mi caso. "Jo sóc Català" de toda la vida pero siempre tenia la tendencia a mirar hacia afuera, hacia europa, eliminando fronteras más que creándolas. Però la situació actual (y des de hace unos años, coincidiendo con el ascenso del PP al poder)la situación en Catalunya és insostenible y muy crispante. Nos han tocado los cojones demasiado y nos insultan constantemente. Por eso aparte del sentimiento independentista, también existe el sentimiento de no querer pertenecer a una estado donde hay 10 millones de personas que votan a un partido facha, retrógrado, culturalmente nulo y respaldado por medios de comunicación que da vergüenza leer. Viendo lo de ayer, tengo la sensación que el proceso es imparable.

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    4. La putada Arnau, es para los que pensamos como tu pero estamos en este lado. ¿Emigramos? O intentamos cambiar las cosas. Sin vosotros será mucho más difícil, o eso creo.

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    5. Y la putada también es para los que pensamos como tú, Arnau, y ademças pensamos que CiU es otro partido facha y retrógrado, que es a Catalunya lo que el PP a Espanya, un poco más discretos, eso sí.

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    6. Tienes toda la razón Alberto. Yo de hecho nunca he votado ni a CIU ni ERC, ni pienso hacerlo. Hasta hace pocos años votaba a Iniciativa pero viendo la decepción del tripartito, en las últimas voté a un partido minoritario (anti-capitalistas, creo). Soy de los que si Antonio fundara un partido independiente, iría con él sin pensarmelo dos veces :)

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    7. Pues parece que hemos llevado una ruta de votaciones similar:) . Un partido para paliar el peak oil (PPPO?) sería interesante como forma de expandir el concepto. Si la idea cuajase me ofrecería voluntario a la de ya.

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    8. Arnau, Alberto, FernandoMM, la verdad es que os entiendo, el "monte del destino" nacional-católico, caciquil, anti-medioambiente, anti-ciencia que criminaliza la protesta social, y que descaradamente se apropia de los recursos del pueblo para sus maestros oscurece el sol y para los que estamos al otro lado y queremos ser Europeos, pues como no cambiemos las cosas, sólo los queda la secesión individual, por que parece que a mis vecinos les parece bien.

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  5. Gracias por tu visión, sin duda valiosa por tu ubicación y experiencia personal, Antonio. Pero te pediría que en aras del rigor, dejases de llamar al PSOE "partido de izquierda" ;-)

    Sobre lo de llamar "nación" a España también objetaría, pero eso es algo más opinable.

    Sugiero, por otra parte, a los interesados con la relación entre independencias nacionales y el peakoil complementar la lectura de este artículo con aquel de Gail Tverberg http://ourfiniteworld.com/2011/06/29/how-can-a-government-fix-its-debt-problem/ que comenté yo en gallego en su día en mi blog: http://casdeiro.info/textos/index.php/2011/07/02/a-independencia-como-posible-consecuencia-da-bancarrota-dos-estados-e-do-teito-do-petroleo/

    Añade una visión no tan negativa como la de Antonio a las consecuencia de una secesión territorial.

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    1. Había visto el articulo de Gail, muy bueno, lástima que no pensé en enlazarlo. Eso me recuerda que hay un aspecto que me había dejado en el tintero que de manera cínica se podría usar para justificar la independencia: la salida del euro.

      Mi visión es negativa porque no me hacen mucha gracia las hostias que seguramente van a caer. Ya sabes que tengo dos niños pequeños.

      Salu2.

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    2. ¿Que el PSOE no es de izquierdas? Supongo que solo siendo un revolucionario se puede ser de izquierdas ¿no? Ya os acordareis bien, algunos, dentro de unos años, de cuando vivíamos con los avances que trajo la izquierda moderada y sensata.
      Pues sí, España es una nación. La nación de todos los que viven dentro del estado español. Al que no le guste, que busque la puerta de salida.

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    3. Creo yo que nadie dice que la nación española no existe. En España coexisten muchas nacionalidades, entre ellas y mayoritaria ( lógicamente ) la española. También está la catalana entre otras y es tan respetable como cualquier otra. Y si viene un francés, alemán, mejicano, quebequés, escocés, vietnamita, esa persona no pierde su nacionalidad.
      Un país no es su territorio, sus ríos, montañas, desiertos, bosques, etc... un país es únicamente su gente. Sin los ciudadanos el país no tiene sentido ( no queda ninguna persona de la antigua Troya )ergo el estado/nación Troyana no existe. Un ejemplo más cercano es Yugoslavia, hay gente que tiene esa nacionalidad pero el país ya no existe como tal.
      Las fronteras de los países desde siempre han sido móviles y seguirán siéndolo. Y no por eso ha dejado de salir el sol la siguiente mañana.

      Vida sólo hay una y es la que toca vivir.

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    4. Que Felipe Gonzalez privatizara medio sector publico , no ayuda mucho para considerarlos de izquierdas.

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  6. La entrada del dueño del blog tiene dos partes: Su opinión sobre la historia y presente de Cataluña y las consecuencias de lo que está pasando en la aceleración del colapso. De lo primero no tiene nada de razón y es una opinión tergiversada de la historia y el presente. De lo segundo sí tiene razón. Ahora voy a dar yo mi opinión que es más real:

    Ni el PSOE es de izquierdas ni el PP es de derechas. Ambos son partidos prosistema, promundialización, obedientes de las finanzas internacionales que gobiernan casi todo el planeta (excepto Siria, Irán, Rusia y quizá China).

    Y del mismo modo, CiU, ERC y PSC no son partidos nacionalistas catalanes, sino obedientes también con la mundialización. Así, son partidarios de la invasión inmigrante, de tal forma que en una generación no quedarán catalanes en Cataluña, sino moros principalmente que tomarán el control por simple reemplazo generacional, imponiendo un estado islámico.

    Así, unos partidos y otros sirven todos al gobierno mundial de la finanza y la usura, jugando a engañar y dividir a la población, mientras sus miembros, la casta política, se dedica a robar y saquear. Una de las armas de los que quieren implantar un gobierno mundial es fomentar el separatismo en su estrategia de "divide y vencerás", pues sólo las naciones pueden impedir y frenar el proceso del gobierno mundial (aunque el colapso energético también lo puede frustrar ahora). El separatismo no afecta sólo a España, sino también a otros países de Europa. Y de América, pues Lyndon Larouche denunció hace años un plan "británico" (disfrazado de británico en realidad) para desmembrar Brasil.

    Así, a la muerte de Franco, la élite empresarial y financiera española vendió el país a la élite mundial, iniciando el régimen actual. Se instauró un régimen en el que se les dió a los separatistas, muy pero que muy minoritarios, el control de los medios de manipulación públicos en sus regiones (TV, radios, prensa) y del sistema educativo.

    Si un niño nace en Francia y le educan aprendiendo a hablar en francés y prohibiéndole hablar en español y diciéndole a todas horas que es francés, se sentirá francés lógicamente. Esto es normal que pase en Francia porque es un país REAL. Lo anormal y aberrante es que pase en España en ciertas regiones desde 1975 como Cataluña y Vasconia, y prueba que no tenemos un gobierno español desde 1975, sino sucesivos gobiernos marionetas del mundialismo.

    De esta manera, increíblemente, en Cataluña se ha estado escolarizando a los niños en catalán y no en español a pesar de ser ambos idiomas oficiales. Y se les ha estado sometiendo a propaganda de odio antiespañol, así como victimismo constante en un ambiente de antiespañolismo con la pasividad de los sucesivos gobiernos centrales del PSOE y PP. Peor todavía, los gobiernos catalanes desde que murió Franco en 1975, llevan tejiendo una red clientelar de corrupción con la que la sociedad civil queda presa del gobierno político, en forma de subvenciones a toda clase de organizaciones y chanchullos, alcanzando un grado de control sobre la sociedad muy alto, así como un grado de corrupción y despilfarro mayor aún que en el resto de España. Así, la crisis les está afectando más todavía. O sea, mucho separatismo lo cual no impide que tengan la cara dura de pedir dinero a papá Estado cuando ven el abismo ante sus pies.

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    1. Un apunte, los niños catalanes salen del proceso educativo con un buen nivel de Catalán y Castellano, no és inferior al resto de España, y el bilinguismo en Cataluña es un hecho muy normal.

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  7. (Sigue)



    El objetivo de todo esto ha sido adoctrinar sobre todo a las nuevas generaciones en el separatismo, para debilitar a España. Y tras casi 40 años lógicamente ya han implantado el separatismo en la población por recambio generacional: Los viejos se mueren y los jóvenes adoctrinados en la fantasmal y falsa "nación catalana" les sustituyen. Perfectamente esperable. La borregada siempre va por el camino marcado por su pastor.

    Están muy mal acostumbrados a disfrutar de la impunidad de incumplir la Constitución en preceptos como el bilingüismo mientras el resto de España borregamente miraba hacia otro lado, y ahora que ven que la crisis derrumba el sistema clientelar de corrupción, control de la sociedad y extracción de riqueza, se alarman y movilizan a la población por un doble objetivo: el de dirigir el descontento popular hacia afuera (la "malvada" España) para que no se dirija hacia la corruptísima casta catalana, y para presionar para conseguir más dinero y ventajas de España.

    Y es que eso es en realidad el separatismo catalán y también el vasco, y los demás que el régimen ha inventado (como el nuevo separatismo andaluz o el asturiano): Una herramienta para dividir por los peces más gordos del mundo, y desde el punto de vista de los políticos, una excusa para mantener su status en sus terruños en los que poder ejercer de califas y robar con sus redes clientelares. Entre medias está la élite empresarial catalana, que son unas pocas familias (igual que el caso vasco) y son los que están detrás del separatismo ejerciendo de correa de transmisión entre la superélite mundial y la casta política. El pueblo, ni pincha ni corta, como siempre, sino que se le adoctrina.

    Precisamente, un país cuanto más pequeño sea, más va a obedecer al gobierno mundial ("los mercados" y los dueños privados de los bancos centrales), pues si se rebela será sometido a un boicot del resto del mundo controlado por "los mercados" y sus político lacayos, y sólo le quedará la autarquía, que es como morirse de hambre, pues en una época de alta tecnificación, es imposible vivir en autarquía a no ser que se quiera volver a una sociedad agrícola y ganadera sin comercio y sin petróleo. Por lo tanto, países más pequeños = más obedientes con el mundialismo, con los mercados y con los bancos. La única independencia la pueden conseguir países muy grandes (Rusia, China) o que tengan petróleo/gas y puedan defenderlo (Irán, Venezuela, Rusia).

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    1. Qbit, cometes un error importante cuando hablas sobre "mi opinión sobre la historia de Cataluña". Yo no doy tal opinión. Simplemente, cuento lo que me cuenta la gente de cómo ven la historia. Fíjate cómo todo el rato hablo del "imaginario catalán" o de la "percepción de los catalanes de los agravios, reales y figurados".

      Mi opinión sobre la historia de Cataluña es completamente irrelevante. De hecho, la realidad de esta visión que comento sobre la historia de Cataluña también es irrelevante, si la mayoría de la gente aquí tiene esa percepción y es por ella que se dejan guiar.

      Ahora, eso de que se inculque a las nuevas generaciones el separatismo te lo puedo desmentir rotundamente. Orgullo nacional: sí; de hecho, demasiado para mi gusto muchas veces, aunque también me reventaba las ínfulas del nacionalismo español que me inculcaban cuando yo estudiaba. Ahora, inculcar el separatismo, no, no es verdad, y lo afirmo con amplio conocimiento de causa. No es lo que se enseña en las escuelas, ni directa ni indirectamente.

      Salu2.

      P. Data: Por cierto que mi hija de 5 años estudia castellano en la escuela. Es preferible decir "castellano"; el catalán también es un idioma español. ¿O no? Porque si decimos que no le estamos dando la razón a los independentistas. Aristas curiosas de la discusión, ¿no crees?

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    2. Negar el adoctrinamiento separatista en colegios y medios de comunicación, como mapas del tiempo de los imaginarios "Países Catalanes", multas a tiendas que rotulen en español, etc., u organismos censores sobre los medios de comunicación como el CAC demuestra la ideología que usted tiene. En Cataluña no hay apenas medios de comunicación independientes de la administración pública.

      Y no, no se dice castellano:

      http://qbitacora.wordpress.com/2010/11/15/manipulacion-del-lenguaje-idioma-castellano/

      Su hija estudiará español que no en español, que es distinto. Lo primero es estudiarlo como un idioma extraño, como quien estudia inglés o francés, mientras que lo segundo es usarlo como idioma materno como vehículo habitual de comunicación.

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    3. Pues sí, niego el "adoctrinamiento separatista". No niego la difusión de "orgullo nacional", pero es que eso no es lo mismo.

      Conozco muchas tiendas con rótulos en castellano. Sé lo de las sanciones administrativas a algunas tiendas y lo considero un error y un exceso; lo mejor en esos casos es hacer la vista gorda, yo creo.

      En Cataluña no hay apenas medios de comunicación independientes de la administración pública, cierto. De hecho, ni en Cataluña ni en ningún otro sitio hay apenas medios de comunicación independientes.

      De acuerdo con la Real Academia de la Lengua Española, el idioma que Vd. y yo estamos utilizando se denomina "castellano", siendo aceptable denominarlo también "español", al ser el lenguaje común usado por todos los habitantes de España.

      Mi hija es catalana, y su idioma materno es el catalán. Esto es un hecho, le guste o no: su madre es catalana y toda su vida ha hablado en catalán. También lo hicieron sus padres. Y sus abuelos. Y sus bisabuelos. Y sus tatarabuelos: yo he leído recibos escritos por su tatarabuelo Isidre, payés con un mínimo de instrucción, de finales del siglo XIX y escrito en el catalán de aquella época (pre-Pompeu Fabra). He visto documentos de cuando los ancestros de mi mujer adquirieron la masía (1700 y poco) escritos en catalán.

      Los catalanes no hablan en catalán para joderle a Vd., como reacción a la dictadura de Franco o como resultado del Concilio de Trento. Simplemente, este idioma se habla desde hace muchos siglos en estas tierras.

      Desde que estoy aquí no he tenido el más mínimo problema al hablar en castellano o en catalán. Mi círculo íntimo suele hablar conmigo en castellano, aunque yo hace años ya que hablo catalán, porque es el idioma en el que nos conocimos.

      El castellano es idioma vehicular para mi hija. Cada semana habla por teléfono con su "abuela" y le cuenta cómo le ha ido en el cole y cómo le echa de menos. También le cuenta las mismas cosas a su "àvia" de aquí, en catalán en este caso, cada día cuando la recoge del cole si yo no estoy.

      En el patio del colegio de mi hija, en una zona fuertemente catalana y catalanista, se habla un 30-40% de castellano y un 60-70% de catalán. Todas sus amiguitas son bilingües. Los niños de su edad están ahora enganchadísimos al Dino Tren de Clan, y a Phineas y Ferb de Disney Channel.

      El idioma vehicular usado en las clases de la escuela de mi hija es el catalán, aunque todo el mundo entiende el castellano.

      Todo lo que le cuento son hechos, hechos que me tocan de cerca. También podría ponerle toneladas de otros ejemplos de amigos y conocidos, del mismo tenor. De hecho, si se va Vd. a Barcelona, zona mucho más castellanizada, estoy por jurar que el idioma mayoritario en los patios del recreo es el castellano. El segundo en importancia debe ser el árabe.

      No sé en qué los hechos que vivo demuestran qué ideología tengo yo, aunque me consta que no tiene Vd. ni idea de cuál es. Entre otras cosas porque yo vivo una realidad bastante más compleja que la descripción de brocha gorda que hace Vd. Ahora, esta manera suya de hablar sí que parece ser indicativa de un cierto sesgo antes ideológico que lógico.

      Salu2.

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    4. Hola Antonio, este qbit puso un link a su basura y me he quedado de piedra, es racista, xenófobo, misógino ... No estoy de acuerdo con la censura pero a este tipo de gente ... Mira lo que escribe, prueba suficiente de todo lo que digo (y hay a paladas de esta mierda):

      http://qbitacora.wordpress.com/2012/08/27/la-farsa-del-trabajo-femenino/

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    5. @ QBIT

      "(...) Si un niño nace en Francia y le educan aprendiendo a hablar en francés y prohibiéndole hablar en español y diciéndole a todas horas que es francés, se sentirá francés lógicamente. Esto es normal que pase en Francia porque es un país REAL. Lo anormal y aberrante es que pase en España en ciertas regiones desde 1975 como Cataluña y Vasconia, y prueba que no tenemos un gobierno español desde 1975, sino sucesivos gobiernos marionetas del mundialismo (...)"


      -> Precisamente gran parte de los problemas de "ejpaña" vienen del hecho de que es una COPIA BARATA del Estado centralista (y cartesiano, que eso los españoles no lo han podido copiar) francés. Tras la guerra de Sucesión, ganada por Castilla *exclusivamente* porque tenía de su lado a Francia, la principal potencia terrestre de la época, se implantó una "cepa" de borbones, que sigue infestando esto hoy; y se imitó en todos los aspectos la manera francesa de funcionar.

      En mi opinión, le hubiera ido mejor a los pueblos ibéricos si hubieran imitado la estructura de Alemania (avant la lettre, claro, porque en el siglo XVIII Alemania eran 400 ó más principados independientes): se ha dicho que Francia es como un ANIMAL, con un cerebro central. Alemania es más bien como una PLANTA, con raíces en varios sitios. Es algo más "disperso", menos centralizado. La manera alemana de funcionar, federal, hubiera casado mejor con el ultraindividualismo que caracteriza a los españoles/íberos en general ... Pero no: tenían que imitar a Francia (sólo en lo malo, no en lo bueno) y poner en el trono a un subnormal y seguir siendo unos mamarrachos y enemigos eternos de la Inteligencia, entre otros detalles.

      El sistema Suizo (un cantonalismo que les ha dado mil años de estabilidad política) hubiera sido incluso mejor, si es que puede copiarse eso.

      En Alemania, la Bolsa está en Frankfurt, el gobierno en Berlín, etc. En cambio, aquí Madrid quiere mandarlo todo, y lo único que hace es joder. Los castellanos de pura cepa son en general ineptos para la industria y el comercio, y sus pilares morales se basan en la envidia, el desprecio de lo que no entienden (que es mucho) y en revivir mentalmente pasadas glorias y soñar que humillan a otros, mientras montan guardia ante antiguos blasones llenos de telarañas. De Catalunya también tengo bastante que criticar, sobre todo su carácter, que percibo como fenicio/cartaginés.

      (...)

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    6. "(...) De esta manera, increíblemente, en Cataluña se ha estado escolarizando a los niños en catalán (...)"


      -> El idioma de CATALUNYA es el CATALÁN, como se ve a simple vista mirando las dos palabras. La lengua *autóctona* es el catalán, no el castellano. ¿Acaso un niño catalán que esté en Madrid recibe escolarización en castellano? Lo increíble es que gente como tú pase eso por alto, y con aparente buena fe. Me parece muy bien que tengáis el cerebro lavado, pero no intentéis lavárnoslo a los demás: no somos idiotas ... En Inglaterra se habla el inglés, y en Catalunya el catalán. ¿Qué otra cosa queréis?

      Para tu información, Qubit, te contaré que yo mismo, nacido en Francia pero "deportado" a España (a una de las comunidades periféricas, con lengua propia, no-castellana) a los 5 meses de edad, no supe ni papa de castellano hasta los 4 años (mi madre hablaba la lengua autóctona de la región), momento en el que me llevaron a una guardería y ... fue como si me tiraran de pronto a una piscina. La profesora hablaba en castellano todo el rato, y yo no entendía nada o casi nada. Todavía recuerdo ese primer día. Por cierto que no soy catalán ni he vivido nunca en Catalunya.

      Así que un respeto y haz más honor a tu nombre "Qbit", que debería hacerte más propenso a no analizar las cosas en términos de distinciones nítidas del tipo SÍ/NO. Mucho de lo que te han contado o percibes (desde tu españolidad seguramente pura) es falso. Y gente como Aznar no son más que fascistas falsos y criminales. Pura basura que aquí ha adoptado carta de naturaleza. Si Aznar y Rajoy son españoles, entonces yo no lo soy. Y si yo lo fuera, entonces ellos no lo serían. No hay encuentro posible, y mi consejo para Catalunya es que no se deje amedrentar, y si le responden con las armas, que se defienda de la agresión por todos los medios tácticos y estratégicos disponibles. A las bestias hay que domarlas.

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    7. AMT, tú eres una clara muestra de cómo los nacionalistas catalanes lavan el cerebro a los incautos socialistas españoles. No solo dentro de Cataluña. También de otras zonas de España. El idioma que se ha impuesto en tu descendencia es el catalán y tú has hecho la vista gorda.
      Claro que no adoctrinan el separatismo en la escuela, los catalanistas no son tan torpes y brutos como los “fachas”. Los catalanes van imponiendo con sutileza y sin descanso el catalán en la sociedad. Cuando ya tengan el terreno bien labrado entonces será el momento de recoger la cosecha.
      Como decía Nietzsche, las especies no crecen en perfección, como creen los darwinistas. Los débiles se enseñorean de los fuertes porque son más inteligentes y tienen más espíritu. El que tiene la fuerza se desprende del espíritu.
      Los fachas son más torpes cuando intentan manipular, enseguida se les ve venir. La gente noble es ingenua y no está acostumbrada a la picardía de los canallas.
      Sin duda los socialistas españoles son la palanca para convertir una ideología minoritaria en un parásito monstruoso. Los nacionalistas son expertos en usar el victimismo y las cabezas de turco (Como ejemplo más extremo los nazis). En este caso la cabeza de turco que usan para justificar todos sus males es “lo español”. Usan la hipocresía y la demagogia con total impunidad en su región. Sabiendo que muchos españoles que emigraron a cataluña eran extremeños y andaluces pobres e izquierdistas. La mayoría social catalana reniega de los valores culturales del españolismo que identifican con Franco y cia. El discurso lo tienen ganado de antemano.
      Saben bien cómo manejar a un pueblo que se está degenerando y perdiendo sus valores. Usan a los españoles que no son rectos con sus valores. Bien sabe la iglesia que los herejes son más peligrosos que los infieles.
      ¿A alguien le extraña que se pueda manipular con facilidad a gente que su único fin en la vida es llevar una vida humilde y sin ambiciones, que incluso en los casos más extremos desea el decrecimiento?
      Verdaderamente España me da pena. Es un país que está cogiendo una dinámica deprimente. Y ¡ojo! No le echo la culpa a la izquierda más que a la derecha. El fanatismo que existe en este país es el principal responsable de que haya un bipartidismo del que se aprovechan los nacionalistas. Después le sigue la torpeza de la derecha y el sustrato ideológico marxista que sigue existiendo en la gran mayoría de la izquierda (A pesar de Felipe González).
      Para acabar recordar lo que opinaba Nietzsche sobre el nacionalismo:
      (…)Este nacionalismo artificial es, por lo demás, tan peligroso como lo fue el catolicismo artificial, pues es por esencia un estado de coacción, un estado de asedio forzado, impuesto por un pequeño número a la mayoría, y necesita de la astucia, de la mentira y de la violencia para mantener su crédito. No es el intereés de la mayoría(de los pueblos), como suele decirse, sino ante todo el interés de ciertas dinastías y luego el de ciertas clases de comercio y de la sociedad el que conduce a ese nacionalismo(…)
      Amad la vida contertulios míos y recordad siempre que el hombre no es un fin. El hombre es el puente hacia el suprehombre.

      Firmado: El Anticristo.

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    8. Pffff... es sacar el tema de los nacionalismos (integradores o separatistas) y esto se llena de mierda.

      El nacionalismo ¿cuándo se inventó? Y aparte de para movilizar a las gentes a luchar y morir en beneficio de las clases dominantes, ¿para qué sirve?

      Un mundo, multitud de culturas y ninguna patria.

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    9. Anticristo, ¿yo soy un "español que no soy recto en mis valores"? Ay, que me descojono. Oiga, ¿y es Vd. el que reparte certificados de buen español? ¿El que sabe qué contiene el frasco de las verdaderas esencias del caballero español, de la que ningún español de bien no puede renegar? Lo de la frase "el idioma que han impuesto a mi descendencia" es de traca.

      Mis hijos son catalanes, hijos de una catalana, hija de catalanes, etc, etc. Aquí siempre se ha hablado del catalán, desde hace siglos, como decía más arriba. Y dígame, ¿qué es lo que verdaderamente le molesta? ¿Que se hable otra cosa aparte del español?

      Yo hablo cuatro idiomas: castellano, catalán, inglés y francés. Lamento no hablarlos mejor y no hablar más idiomas. Pero parece que Vd. con uno le sobra y le basta, y pasar de ahí corrompe la esencia.

      Me temo que se le ha visto demasiado la patita.

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    10. En Catalunya, la posible manipulación que se comenta es mucho más difícil de que se produzca. Aquí coexisten medios de comunicación (radio, TV, prensa, internet, etc... ) de los todos los signos. Desde abiertamente catalanistas hasta abiertamente españolistas. Aqui los tenemos todos, y te diré más, los miramos todos. Yo fui a la manifestación y leo toda la prensa. En muchas zonas del centro sólo se lee la prensa pro-españolista y nada más. Realmente dudo que aquí estemos más manipulados.
      Por cierto, te recomiendo que visites cualquier escuela de Catalunya, en la mayoría, sobretodo ciudades grandes la mayoría de niños habla castellano de forma mucho más fluida que catalán, porque frecuentemente es el idioma familiar. Y no hay ningún problema de convivencia. Es frecuente ver en el metro 2 personas una hablando en catalán con otra que lo hace en castellano.
      Y por favor, no mezclar independencia con odio a España. En la manifestación de ayer fue solo Pro-Catalunya para que sea independiente. Aquí no odiamos España, todo lo contrario, simplemente queremos seguir nuestro camino. Y evidentemente con la idea de tener buenas relaciones con el país vecino.

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    11. AMT:
      “Anticristo, ¿yo soy un "español que no soy recto en mis valores"? Ay, que me descojono. Oiga, ¿y es Vd. el que reparte certificados de buen español? ¿El que sabe qué contiene el frasco de las verdaderas esencias del caballero español, de la que ningún español de bien no puede renegar? Lo de la frase "el idioma que han impuesto a mi descendencia" es de traca.”

      ->Eres muy astuto mofándote de una afirmación mía para demostrar desprecio por mi raciocinio. Al fin y al cabo el desprecio se muestra cuando uno se siente superior a otro. Cuando uno se siente igual muestra odio y cuando se siente inferior envidia.
      Antes de continuar me gustaría decirte que no te lo he dicho a ti concretamente, pero si te has sentido ofendido, lo siento, no era mi intención. Te tengo muy bien considerado y lo que menos me apetece es ofenderte y meterme en tus asuntos personales. Sigo tu blog desde el inicio y sé que eres una persona excelente (en todos los sentidos). Tú estás muy lejos de ser un pasota y un vividor. Amas tu trabajo y tu familia y quieres lo mejor para tú familia, y eso te honra.
      Además he de decirte que no me parece mal que en casa le enseñéis a tu hija catalán. ¡Faltaría más! Pero es que tu caso es bastante paradigmático, no me lo puedes negar. Y como el tuyo el de muchos. Tú como español, con tu cultura y costumbres españolas (no me refiero a tu ideología, que es algo artificial), has sido bastante tolerante y has dado completa libertad para que tu hija aprenda a hablar catalán. Más allá de toda discusión moral o política, es evidente que en la España no catalana ni vasca, se es mucho más tolerante aunque también más bruta y torpe. Muchas veces se despotrica por despotricar, por gusto. Somos brutos, luchadores y tozudos. Para lo bueno y para lo malo ¡Ojo! . Sin duda el toro nos simboliza a la perfección.
      Has insinuado que soy el típico facha españolito al final de tu comentario. Mucho me temo que no has entendido nada de lo que te he dicho. Eso me hace ver que no has sido suficientemente probo en tu lectura. En mi comentario he criticado tanto a los fachas, a los progres, a los nacionalistas y a los antisistema. Mi intención era hacer ver como se tiene muchos prejuicios hacia la defensa de la unidad de España.
      Me gustaría que algunos tuvieran un poco de empatía e hiciera un ejercicio de imaginación para ver qué pasaría si los actos patrióticos que hacen los catalanistas y los vasquistas lo hicieran los españolistas. Por ejemplo cuando los futbolistas catalanes del Barça dicen “visca el Barça i visca Catalunya” o cuando Puyol celebró con las banderas catalanas y vascas la victoria del Barça después de que todo el estadio silbara y faltara el respeto a los símbolos que representan a todo un país. En cambio se multó a España en la Eurocopa porque, un sector de los aficionados notablemente menor que en el caso del partido de copa del rey, silbó el himno de Italia. En este caso nadie pidió que se respetara la libertad de expresión. HAY UNA CLARA DIFERENCIA EN LA VARA DE MEDIR QUE NO VEN MUCHOS.
      A algunos, supongo, no os gustará el ejemplo del futbol, pero, en mi opinión, el futbol mueve muchas conciencias y de mucha gente que después va a las urnas.
      Antonio, ojalá me hubieras criticado de forma más concreta en qué estás en desacuerdo y por qué, para llegar a entendernos. Al fin y al cabo eso es lo que pides a los comentaristas, que ignora el tema del peak oil y que está llena de prejuicios, cuando te critica algún post y dice barbaridades fruto de su ignorancia. Pero me temo que tenéis una barrera de prejuicios ideológicos y morales que es muy difícil de saltar.
      Un cordial saludo.

      Firmado: El Anticristo.

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    12. Por cierto, me gustaría reconocer que el lema “Escolta Espanya” es un lema muy acertado. Está claro que somos los no-catalanes los que estamos sordos ante lo que ocurre con el “asunto catalán”. Los catalanes lo tenéis bastante más claro. Es más, estoy de acuerdo con que los catalanes no aporten tanto al estado como lo han hecho hasta ahora. Y no lo digo solo por los catalanes, sino también por madrileños, navarros, etc, que tienen más potencial económico. España no debería ser lastrada por regiones ineficientes.
      De la misma manera que no quiero que se lastre España económicamente tampoco quiero que se lastre beneficiando injustamente a idiomas minoritarios. La libertad es del que se la gana.
      En mi opinión debería exigirse a todas las escuelas primarias dar todas las materias, excepto las lenguas, en Inglés. España debe abrirse al mundo y no quedarse atrás.
      Como he dicho constantemente en los comentarios anteriores y veo que cuesta tanto entender: los de derechas deberían tener un poco más de delicadeza y no dar altavoces a gentuza como “Jiménez Losantos y cia” y los de centro-izquierda me gustaría que tuvieran más claras las cosas y no se mostraran tan pasivos. Algo pasa en el centro-izquierda cuando se escandaliza tanto cuando oye discursos como el mío. Se dice que se quieren cerrar las heridas del franquismo pero se mantienen en la misma actitud psicológica (que no ideológica). Mi posición ideológica es muy similar a la de la inmensa mayoría de la gente del PSOE. Pero yo tengo las cosas claras y no me dejo infectar de un discurso que agrede mi patria con suma sutileza. Esto no ocurre en USA donde al centro-izquierda ni se le ocurriría oponerse o mostrarse pasivo ante los intereses de su país y deshonrar a sus ascendientes que han luchado para que ellos vivan como viven. Allí miran por su progreso y el de su estirpe.
      Yo defiendo que las culturas catalanas, vascas y muchas más han conformado lo que somos y le debo un respeto a todos. Todo aquel que quiera eliminar cualquier cultura de España por la fuerza o bien mutilar mi país se enfrenta a lo que yo amo de corazón. Y eso de que como no me siento español no soy español es una chorrada. Uno no es lo que se siente, lo que su voluntad le plazca, la voluntad no tiene un poder ilimitado como creen los cristianos. “Dime con quién andas y te diré quién eres”. Eso es más correcto. No porque no te sientas hijo de tu madre te exime de serlo. Tus genes están ahí, lo quieras o no, tus costumbres están ahí, lo quieras o no. Te enfrentes a tu familia o no. El proceso de desnaturalización que quieren llevar algunos es sumamente peligroso además de penoso. Los catalanes son un elemento cultural e identitario de mi país y me entristecería mucho que nos abandonen. Es admirable lo cosmopolita y abierta que es respecto a Europa. Siempre está a la vanguardia del progreso intelectual. No me cabe duda que una pieza tan clave para España como es Cataluña sería el principio del fin de España. El caso vasco es el opuesto, que no negativo ni menos importante. Nos hace mantener nuestras raíces.
      Salutacions d’un il.licità, d’origens manxecs, que sí escolta.

      Signat: El Anticristo.

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    13. @Qbit:

      Dejo el "bonito" link que Héctor nos dejó de la que parece ser la web de Qbit.
      http://qbitacora.wordpress.com/2012/08/27/la-farsa-del-trabajo-femenino/

      Y he aquí mi respuesta a este link y a su actitud:

      La gente como tú, de idiotas, insolidarios, egocentristas, machistas e incluso (con este perfil no me extrañaría) probablemente racista me repugna. No tenéis empatía alguna, y encima decís estupideces. Por ejemplo, con lo del link. ¿Tu sabías que el trabajo femenino ha sido la base del aumento del estándar de vida desde su incorporación,en los 80? Y no, no ha sido el aumento de la producción de energía, porque per cápita desciende desde los 70.

      Si todos fuéramos como tú seríamos la especie más despreciable del planeta, si no lo somos ya, por además de creernos mejores que otras especies, creernos mejores que algunos segmentos de la nuestra.

      Ojalá hubieras nacido mujer en algún país árabe, o peor, en la Edad Media. Hubieras sabido el dolor que históricamente se les ha causado a las mujeres y a las "razas inferiores" por el simple pensamiento de que tener un rabo y un par de cojones o una procedencia distinta te hace mejor.

      Madura y deja de despreciar a lo que no es como tú, porque solo por el hecho de creerte mejor, eres claramente el peor y el más idiota.

      Saludos.

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    14. @ qbit

      Chorrada tras chorrada, y luego tienes los co... de hablar de lavado de cerebro? Impresionante lo tuyo. Luego dicen los que lo han leído que lo que enlazas es, digamos, caca. Lástima que no lo tenga impreso para lavarme el culo con ella. Con mentalidades así entiendo lo que viví ayer en Barcelona. Ya no hay marcha atrás.

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    15. @ El Anticristo.

      ""Además he de decirte que no me parece mal que en casa le enseñéis a tu hija catalán. ¡Faltaría más!""

      En casa y con las ventanas cerradas, susurrando y no más que lo mínimo! No vaya a ser que nos pillen enseñando catalán! Por dios... Yo esto me ha sorprendido toda la p vida: qué daño le hace a un crío aprender catalán? Yo aprendí en catalán y estoy aquí comentando en castellano sin ningún problema (sin ser el español el idioma que se hable en mi familia). Si nunca voy a vivir a Holanda, me gustaría que mis criaturas aprendieran el holandés! Todo son puntos en esta vida, nada resta, todo suma. Aunque no piensan así algunos españoles, por lo que leo... en casa, a oscuras y sin llamar mucho la atención. En fin.

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    16. FerranF:
      ->¿Cómo que en casa con las ventanas cerradas? ¿He dicho yo eso? ¡En casa y donde sea! Lo que quiero decir es que no se puede favorecer a una lengua minoritaria. Es una actitud totalmente reaccionaria. De la misma manera que forzar a hacerla desaparecer como quiso Franco. Igual de reaccionario e impositivo pero de sentido contrario. La diferencia clara es el estilo. Brutal en el caso Franquista y sutil en el caso catalanista. Es un hecho circunstancial y que ha dependido de una situación más o menos favorable. Y ese estilo se debe a lo que he dicho con anterioridad. “Quien tiene la fuerza se desprende del espíritu”.
      Toda ideología que pretende reforzar el estado es una ideología reaccionaria. El futuro no muy lejano será irremediablemente la muerte de los estados. La muerte de la política y la emancipación de la economía. Es la consecuencia lógica de un estado democrático. Un estado democrático es un derivado del altruismo y este lleva irremediablemente a la autodestrucción. Los estados son entes humanos que nacieron en un momento histórico y que morirán, de la misma manera que desapareció la comunidad de raza. Estado y religión van cogidos de la mano. Si la religión desaparece el estado desaparece. Todo esto ya está explicado con más generosidad en un comentario de un post anterior. Es una larga cita del libro “humano, demasiado humano”.
      Por eso digo que la actitud que está llevando Cataluña, y también España respecto a Europa, es reaccionaria. La única vía posible es la privatización de los entes públicos. Y no lo digo porque lo quiera o no lo quiera, lo digo porque es el destino inevitable. ¿Acaso se quiere volver a lo vivido en el siglo XX? Esta vez si Europa es destruida los americanos no podrán ayudarnos. Hay nuevas potencias no occidentales que se la suda occidente e incluso que sienten resentimiento por él, y ansias de venganza. Y si no, ya lo veremos.
      Lo que más les duele a Mas y compañía es que les van a dejar sin su aparato de imposición y propaganda.
      ¿Esta manifestación es el sentir popular del pueblo? Claro seguramente esta manifestación habría existido en el caso de no haberlo promovido CIU. No me hagáis reir.
      Bee! bee! Yo solo veo borregos que siguen lo que quiere su inteligente líder. Una masa ciega y manipulada que cree que no lo está. Sin duda esto no es ningún fenómeno nuevo.
      ->En cuanto a lo de que aprender holandés es interesante aunque no vivas en Holanda. Claro, para gente que quiera estudiar filología holandesa, o trabaje en una empresa holandesa o para un nacionalista bobalicón que vive en el mundo de yupi. ¿Por qué no suahili o tropecientas lenguas diferentes? Esto es una demostración más de vuestro lavado de cerebro. Esta vez del imperialismo de ERC que le gustaría forzar a los españoles a aprender lengua catalana ¿Todo suma? No amigo, resta tiempo. Y el tiempo es oro. Cada uno que aprenda lo que le sea útil.

      Firmado: El Anticristo

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    17. Un dato, para quien le interese.
      Hasta hace un año he dado clases en un Universidad catalana. Los apuntes los editaba en catalán y en castellano (los colgaba en la web) y la proporción de descargas era (aprox.) 30% en castellano 70% en catalán. Las clases siempre las dí en castellano, aunque si alguien me preguntaba en catalán, en catalán respondía. Se me pidió el nivel C de catalán, vale, hace años que lo tengo. Nunca se me ha forzado a elegir idioma en las clases.

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    18. @ El Anticristo

      Acabas de demostrar que no tienes ni p idea de la realidad catalana. Ni la más mínima idea. ""Lo que quiero decir es que no se puede favorecer a una lengua minoritaria."" Tienes razón, se debe arrinconar y menospreciar, nada de hacerla vehicular. El catalán es la lengua minoritaria con más hablantes de Europa. Y eso es así dado el sistema de immersión lingüística (por cierto, alabado en el extrangero y por miembros de la propia RAE!). Es lo mismo que los animales en vías de extinción: según tu criterio, que vayan tirando como puedan, que más da que se pierda tal patrimonio. El propio AMT dice que esto no es un problema. Que en un futuro no muy lejano será irremediablemente la muerte de los estados, puedo estar más o menos de acuerdo con tu argumentario.Desde "Por eso digo que..." hasta "Y si no, ya lo veremos", casi ni te he entendido, la verdad. Estás hablando de que el auge neoliberal terminará con privatizar los entes públicos? :S Lo del holandés. PAra nada me molestaría. Pensaría: estoy en HOLANDA y mis críos están aprendiendo el HOLANDÉS. Es que es tan evidente que la misma etimología lo hace manifiesto. Lo vería como algo más que natural. Para buscar curro, para conocer chicos o chicas con los que tener relaciones, para integrarse en tal sociedad. Tiempo? Cuando recuerdo mi etapa en el cole, para nada lo recuerdo una pérdida de tiempo: ahora sé español, inglés y catalán. Em ambas hago faltas de ortografía y tengo mis problemillas, per sé expresarme en las tres. Las tres.

      La traca final.

      Decir que Mas alentó al pueblo catalán es NO TENER NI LA MÁS MÍNIMA P IDEA de lo que ocurrió. Un presidente que NI ACUDIÓ a la manifestación ("No voy a estar físicamente, solo de sentimiento"). Un partido político que cualquier catalán (hasta sus votantes) reconocen que su lema es "fer la puta i la Ramoneta" (o sea, ahora estoy contigo, ahora con el otro, según sople el viento). Mas fue un actor más que secundario. La Manifestació la convocó la Assemblea Nacional Catalana, organización apolítica surgida del puebvlo catalán. La casta política se ha tirado dos meses discutiendo, explicanda, inventando los motivos por los cuales sí acudirá, no acudirá, si la mani es para la independencia, para el pacto fiscal, etc. El pueblo? El pueblo, vía ANC, lo tenía claro: "Catalunya, nou estat d'Europa". Hablar por hablar, sin saber. Típico del no-nacionalismo español. Los catalanes y vascos son nacionalistas reaccionarios, impositivos. Pero el nacionalismo español no se nombra, no se considera. Más que curioso.

      Un saludo

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  8. Realmente la independencia de Catalunya, sin entrar en cuestiones emocionales, sería un shock para ambos paises:
    -El 40% de las exportaciones catalanas van a España.
    -Catalunya quedaría automáticamente fuera de la UE, y para ser miembro los otros estados de la UE tienen que votarlo por UNANIMIDAD (España no lo pondrá nada fácil)

    Por lo tanto a la mañana de declarar a independencia tendríamos una situación muy convulsa económicamente, sin el Euro, caída de las exportaciones, altísima inflación, y un futuro nada claro en el panorama internacional.

    Hay que tenerlo muy claro, ir con pies de hierro, y no dejarse ir demasiado por el corazón.

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    1. Éste es un aspecto que también me ha quedado por comentar en el artículo: el pragmatismo catalán. El posibilismo se basa, justamente, en evitar un grave deterioro económico; los líderes catalanes suelen actuar con una visión menos emocional que la que se estila por otros lares. En otro contexto la emoción embargaría la toma de decisión, a pesar de los inconvenientes que pudieran surgir.

      Salu2.

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    2. Sí, supongo que al Barça (o a Messi) no le haría mucha gracia jugar en una liga catalana... :P

      Es decir, quizá se saquen más frutos del independentismo que de la independencia. Y supongo que los políticos lo saben.

      Por otra parte (Jared Diamond pone muchos ejemplos en "Colapso", del que ya se ha hablado por aquí), los políticos (líderes, élites) suelen tomar las decisiones que les interesan a ellos, aunque sean perjudiciales para la sociedad.

      En fin, da gusto vivir en un país cuya Historia no es aburrida... :S

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    3. De la pertenencia a la UE de una hipotética Cataluña independiente se ha hablado mucho, y me llamó la atención la presencia de "banderas europeas" en la manifa. Desde mi mentalidad de bicho raro directamente no lo entiendo: ¿Qué sentido tiene ser independiente para luego querer integrarse en la UE? (Puesto que la UE es precisamente un proyecto de integración, a mi juicio.) ¿Le pediría el Arturito un pacto fiscal a la Merkel? :D

      Tampoco entiendo que España tratara de impedir el ingreso de dicha Cataluña independiente. ¿Para qué? ¿Qué ganaría con ello (desde un punto de vista racional)? Una vez separados, pues aquí paz y después gloria (como con Portugal, Cuba, Filipinas, el Sáhara Occidental, Guinea Ecuatorial, etc., y ya sé que cada situación es diferente).

      Por otra parte, hay muchos ejemplos de secesiones (y de uniones) a lo largo de la Historia. Quizá estudiando los procesos de Checoslovaquia, Yugoslavia, Alemania, etc., podamos hacernos a la idea de si la gente se benefició o le fue peor (no hablo de los políticos, lógicamente los que pillaron nuevos cargos salieron ganando). Yo de esto no tengo conocimientos, pero supongo que estará bien estudiado.

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    4. Supongo que se prefiere que se nos mande directamente desde Bruselas, sin intermediarios, así poder tratar a los demás estados como España, Francia, etc.. de tu a tu, como uno mas.
      En cuánto los casos de independencia y secesión que ha habido. ¿Conocéis algún caso de algún país independizado que haya visto que se ha equivocado y prefiriría volver atrás y volverse a juntar con el estado del qual se independizó?

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    5. Si la UE no quiere a una Catalunya fuera de España, entonces es que la UE puede prescindir de Catalunya. Y viceversa. En cuanto a Messi, que le den por saco. Si Messi y semejantes son "argumentos" para no ir a por lo que se debe, mal vamos.

      El "pragmatismo" catalán yo lo traduciría por HIPOCRESÍA y CARÁCTER FENICIO/CARTAGINÉS.

      En lugar de hablarle a Madrid desde la masculinidad, se comportan como una vulgar mujerzuela, como una prostituta. Esa es la suerte que tiene Madrid: no se enfrenta a una nación sedienta de libertad, sino a un puñado de merchachifles que venderían a su madre por un plato de habas. No es extraño que hayan vendido su propia patria.

      Veo a Catalunya como la HOLANDA del mundo latino ...

      La HOLANDA real es una potencia germánica menor (territorialmente y demográficamente) que está a caballo, física y lingüísticamente, entre las hermanas germánicas mayores: ALEMANIA e INGLATERRA. Tradicionalmente Holanda ha estado volcada en el comercio, y ha sido un lugar de gente emprendedora y abierta.


      Donde pone HOLANDA pongan Catalunya, y substituyan ALEMANIA e INGLATERRA por Francia y Castilla/España, para completar la analogía ...

      Mientras que Holanda supo mantener a raya a la eventualmente omnívora Alemania ("alemanes del mar", llamó Hitler a los holandeses) y a la siempre miserable y manipuladora Inglaterra (¡y además a Francia!), Catalunya se vendió por un puñado de monedas ... Consintieron en ser absorbidos por el país más despreciable de Europa (bueno, en fuerte competencia con la misma Catalunya si se tienen todos los factores en cuenta, todo sea dicho).

      No soy catalán, pero comprendo parte de lo que pasa allí, y de las cualidades buenas y malas que tienen. En mi opinión, lo mejor que pueden hacer es salirse de la jaula española, como debería hacer también Euskadi. De lo contrario, es de aplicación aquello del "dime con quién andas y te diré quién eres".

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    6. Para Anónimo:

      Ese sentimiento es a lo que me refiero que no lo entiendo. Al nuevo ministro de exteriores seguro que le pone, pero a una persona de la calle, ¿en qué le beneficia? Estás cambiando unos intermediarios por otros, con la única diferencia de que esos intermediarios (el nuevo ministro de exteriores, en el ejemplo) viven unos kilómetros más cerca... ¿Qué más da qué político te parasite, en qué idioma pida el 3% de comisión o dónde aparque su coche oficial?

      Es como la presunta "cercanía de la Administración" por la que se elogia a las comunidades autónomas. ¿Es que acaso el presidente de la comunidad es más accesible que el del gobierno, para una persona normal?

      En cuanto a la unión de países, supongo que los políticos de turno se resistirán como gatos panza arriba, para no perder su puesto, análogamente a lo que pasa en las empresas que van a ser absorbidas por otras (¿actuarán los directivos por el bien de los accionistas a pesar de quedarse en el paro?). Curiosamente sí que hay uniones de vez en cuando, quién lo diría:

      http://fronterasblog.wordpress.com/2012/03/13/doce-paises-que-desaparecieron-en-el-ultimo-medio-siglo/#more-3855

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    7. Veo que algunos de estos paises se independizaron de la metrópolis y luego se juntaron entre ellos.

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    8. No lo pensaron bien los políticos de turno: si hubieran seguido independientes habrían tenido el doble de cargos para colocar a parientes y gente del partido.

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  9. Hay en Cataluña además un sistema de censura y represión cerrando emisoras de radio y persiguiendo a los comercios que rotulen en español al más puro estilo estalinista, así como ataques violentos contra disidentes, lo cual no es de extrañar, viendo la procedencia terrorista de mucha de esa gentuza (Terra Lliure).

    Decir que Castilla se ha dedicado a la guerra y el expansionismo es insultar a Castilla, cuando Franco se cargó la industria textil castellana para beneficiar a la catalana. Lo hizo porque en la autarquía en la que estaba España por el boicot internacional, tenía que facilitar el comercio exterior por mar, y para ello fomentó la economía periférica.

    Y estableció un proteccionismo que favoreció la industria textil catalana y la industria pesada del norte con nefastas consecuencias para España en términos de perder competitividad y todo para facilitar a los privilegiados estos.

    En realidad, los separatistas tienen una especie de complejo de autoafirmación, como los adolescentes, con el cual pretenden ser el centro de atención, cuando realmente no tienen ninguna importancia. Lo que hay que hacer es aplicar cierto artículo de la constitución y suspender la autonomía, si tuviéramos un gobierno español y no unas marionetas. En realidad, lo que va a pasar es el colapso de la pantagruélica y enorme administración pública catalufa por falta de dinerito, y sanseacabó. Pero es que aunque se independizarán, colapsarían más deprisa todavía por la propia naturaleza corrupta y despilfarradora de su casta política, y de su escasez de recursos naturales.

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    1. Mi experiencia de leonés con diez años viviendo en Cataluña (y encima en una zona bastante catalanista), contrastada con la de tantos otros inmigrantes interiores de aquí, desmiente muchas de las cosas que afirmas. De hecho estás tirando de muchas coletillas del imaginario nacionalista español. ¿Conoces la realidad catalana de primera mano? Porque lo que dices, y la rotundidad con lo que lo dices, me sorprende.

      Salu2.

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    2. @ QBIT

      Como le decía un antiguo amigo nacionalista (no catalán) a los españolistas rancios como tú ...

      YO NO SOY DE NATURAL NACIONALISTA ... TÚ ME OBLIGAS A SER NACIONALISTA


      Es curioso que se llame 'nazis' y extremistas a vascos y catalanes de bien, mientras que el repugnante *nazionalismo* español se ve como una especie de derecho divino, algo natural.

      Mucha gente aquí cree literamlente que "Dios habla en español" ...

      Despierten de una puta vez. El mamarracho borbón, con lo ridículo e hiperbólicamente miserable que es, ya da la medida exacta de este Estado que SIEMPRE HA SIDO UN ESTADO FALLIDO. Siempre. Y no hay solución: lo seguirá siendo.

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    3. Qbit nadie te escuchará. Aquí no se cierra emisora alguna en castellano (las hay a pares, tan fácil con venir, comptrar radio y buscar señal para escucharlo). hay rótulos en castellano por doquier (aunque sí es cierto que se inventaron una norma para que así no fuera, pero los hay y muchos). "Ataques violentos contra disidentes" sí, ya... cada día de la semana.... Franco y chorradas mil.... en tu linea chaval....

      Un toque de realidad amigo: "TVE admite que fue un "error" esconder la manifestación al pusto número 12 del telediario 2". Esto sí es manipulación, compadre.

      http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/09/12/actualidad/1347475808_100710.html

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    4. @ FerranF

      Es la tónica de los nuevos tiempos. Han acabado con "el crudo" de Rn3. Un programa altamente crítico y sin pelos en la lengua. Ya no interesa, fuera.

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  10. Así las cosas, veo dos (tres) posibilidades,
    1- Que el Estado/s, colapsen y sus instituciones dejen de funcionar, en este escenario, es en el que se puede alterar la actual división territorial, de hecho seguramente lo hará, pueden surgir Estados/naciones más pequeños, pero también más grandes, no lo sé, es decir se vuelve a "barajar", pero eso no quiere decir que la nueva división territorial obedezca a los deseos concretos de algunos (nacionalismo catalán, vasco...) Podría pasar que algunos Estados (Grecia, Portugal, Italia, España) colapsen pero otros se hagan más fuertes, no de forma absoluta sino relativa, (en relación a los que colapsan) podría pasar que las actuales fuerzas militares europeas quedarán en manos de un eje (franco-alemán-británico) o lo que sea, los ejercitos de los paises colapsados se podráin integrar en aquellos...., cualquier cosa podría ser. En un escenario así, de verdad piensan ¿que te dejarán organizarte territorialmente a tu conveniencia?, o a lo mejor te abandonan a tu suerte...., no sé que sería peor.

    2º Que los Estados y sus instituciones, mal que bien, sigan funcionando, en este escenario para lograr la independencia, pasaría por cumplir lo que dice la Constitución (Título X) o reformarla, en ambos casos necesitas de unas mayorías cualificadas que hoy por hoy no se dan, si eso cambia, sería posible, pero como dice Antonio un Gobierno como el actual eso no lo permitirá y sus votantes tampoco. Sí intentas hacerlo al margen de la Constitución, el sistema jurídico saltaría por los aires, todos los actos jurídicos serían inconstitucionales y la coherencia del sistema no lo haría posible, habría recursos de inconstitucionalidad..., O le vas a decir a los Jueces y Tribunales si alguien no paga la hipoteca se la ejecutais, pero si los políticos no cumplen la Constitución, pues nada eso no importa, se crea un Estado al margen del actual sistema jurídico y todos tan contentos...

    3º Habría otra posibilidad que Cataluña tuviese la fuerza militar necesaria para imponer su voluntad, pero como eso no existe, ni lo considero.

    En definitiva, yo si fuera independentista no me haría muchas ilusiones.

    Un saludo.

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    1. Sobre la primera posibilidad, que me parece la probable, no creo que los estados fuertes de Europa fueran a dejar que España colapsase _Y_ no intervenir para recuperar sus inversiones (y para aprovechar la situación de debilidad). Me veo los tanques franceses, alemanes e ingleses en Madrid, Barcelona, Bilbao...

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  11. Bueno, yo no sé si se puede decir que el catalán sea un idioma español. También se habla en una parte de Francia y es el idioma oficial de Andorra, ¿también es un idioma francés o andorrano?, pero por otra parte la mayor parte de sus hablantes están en territorio español.
    Pero mi pregunta sería: ¿por que el resto de los españoles se oponen a la independencia de Cataluña?

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    1. Yo no me opongo, que hagan lo que les salga del cimbrel.

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    2. Ya sabemos que en las encuestas se miente mucho, pero sería interesante tener datos sobre eso. De igual forma que hay más portugueses que españoles que dicen estar interesados en una unión ibérica, puede que en el resto de España no haya tanta oposición como dices.

      Piensa que en el imaginario colectivo está la idea de que son unos "chupasangres" que se dedican a sacarle los cuartos al gobierno de turno (especialmente si está en minoría y necesita sus votos). No digo que esto sea así ni que sea mi opinión, simplemente que mucha gente piensa que sin Cataluña o sin el País Vasco se estaría mejor.

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    3. "(...) ¿por que el resto de los españoles se oponen a la independencia de Cataluña? (...)"


      -> En general por pura ignorancia, cuando no directa idiocia. Conocí hace años a un franquista, que se oponía a la independencia hipotética del País Vasco, y que decía que el territorio "es de soberanía española (...) si yo voy allí y me empadrono, allí está mi casa (...)" (sic). De nada servía decirle que si se iba a vivir a digamos Marsella, también estaba allí su casa.

      Lo curioso es que el personaje jamás había estado en Euskadi, ni conocía nada del sitio, ni tenía ningún interés en su historia, su cultura o sus gentes. Sencillamente, tenía una especie de complejo de superioridad. Proponía también prohibir o controlar como mínimo la enseñanza del vasco.

      Por cierto que aquel español de antología trabaja hoy para Iberdrola, merced a manejos relacionados con el Opus Dei ...

      Admitidlo: Catalunya será la prostituta de españa (así la veo), pero la propia españa es un país de mierda, de enchufados, de analfabetos, hipócritas, mamarrachos y meapilas.

      Por mi parte, como "español" (de dni) nacido en Francia y que reniega de España (lo contrario que el puto borbón, francés nacido en españa, totalmente españolizado y que reniega de todo lo que significa Francia), cuando pueda devendré alemán, puesto que allí voy a buscar mi futuro y mi identidad. Podéis quedaros con vuestro basurero. Si los catalanes tienen dos dedos de frente, se saldrán de vuestro circo también, aunque eso exigiría una regeneración moral por su parte.

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    4. Yo, alicantino, tampoco me pongo a la independencia catalana (ni a la gallega, la vasca, la andaluza o la que sea), especialmente si es sensata y no supone un grave perjuicio (por ejemplo por opresión) de ninguna parte de la población
      Y aunque me parecería muy mal, tampoco me opondría aunque esas separaciones fueran a suponer la opresión de una parte de la población en las nuevas naciones.
      Aunque si yo fuera a ser uno de los oprimidos (por ejemplo porque Alicante quedara con Catalunya y se pusieran totalitarios con el lenguaje o qué sé yo, y yo sólo chapurreo el valenciano) no sé qué haría... pero me parecerían todos los nacionalistas, integradores o separatistas, unos verdaderos hijos de puta.

      @Rubik:
      Independientemente de que sería mejor, si seguir como hasta ahora o la separación, me parece que eso de la pura ignorancia cuando no directa idiocia (o estuticia) aplica también a muchos de los que desea la independencia (sean catalanes o no).
      Por otra parte, mi identidad va conmigo y tiene mucha mayor componente de cuestiones personales y familiares que no con ninguna nación inventada hace unos pocos siglos, como tampoco tiene que ver con cartagineses, romanos, íberos o celtas.

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    5. "Independientemente de _qué_ sería mejor"

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    6. @Rubik El Borbón nació en Roma. También tú has tenido mala suerte, porque acabar en el basurero de España después de nacer en el estercolero que es Francia ...

      Además no entiendo tu distinción de la cultura catalana de la castellana. Las virtudes que destacan son comunes a ambos pueblos ... envidia, agresividad, prepotencia, corrupción ...

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  12. Cataluña no es lo que fue.

    Mi hermano es alto directivo del Santander en Madrid, y en su día lo fue de la Caixa en Barcelona. Siempre comenta que el dinero y el poder se han ido de Barcelona a Madrid en los últimos años, igual que él al trasladar su residencia de Barcelona a Madrid (a pesar de que le encantaba Barcelona, pero el dinero es el dinero)

    Mi opinión personal es que la gente de la manifestación está cabreada porque añora la Cataluña de hace 20 años, mientras ahora sólo ven que las pequeñas empresas familiares de toda la vida de la burguesía catalana cierran, las grandes empresas cambian de domicilio fiscal abandonando Barcelona, el paro aumenta, los sueldos no llegan a 1000 euros en Barcelona......

    Sin embargo, tenga Cataluña la independencia o no, sea confederada o de cualquier otra forma, los viejos tiempos no volverán.

    Cataluña perdió su oportunidad de independizarse hace tiempo, cuando su peso específico (y por tanto, político) era inmenso. Hoy, a pesar de ser grande, no es ni la sombra de lo que fue.

    No olvidemos que lo que manda en este mundo es el dinero, y la gente que lo tiene. Los políticos son meros "contratados" por el poder económico, y me da que lo poco que queda del poder económico en Cataluña no quiere saber nada de independencias, aranceles, fronteras......

    Los cambios les suelen salir caros a los de "arriba".

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    1. "las pequeñas empresas familiares de toda la vida de la burguesía X cierran, las grandes empresas cambian de domicilio fiscal abandonando X, el paro aumenta, los sueldos no llegan a 1000 euros en X..."

      Sí, muy cierto, para toda España. Y para Grecia, para casi cualquiera.

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  13. Te voy a responder a esta pregunta señor Turiel, ¿Qué les ha llevado a Barcelona?:
    Por puro egoísmo, la estulticia de esa inmensa marea de personas, cree que podrá solventar la crisis por la que pasamos (y nos quedaremos) si lo hacen desde un gobierno catalán, son tan sumamente ignorantes,que no saben, que es más de lo mismo, que son los mismos perros incluso con el mismo collar, pero en el fondo es sólo eso, el egoísmo del ser humano lo que hizo que tanto anormal ayer saliera a la calle.

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    1. Dejando al margen los insultos creo que eso mismo es lo que yo digo en el artículo.

      Últimamente vengo notando que si no escribo todas las frases, incluso las obvias en el contexto de lo que narro, hay gente que no comprende los posts.

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    2. @ AMT

      "(...) vengo notando que si no escribo todas las frases, incluso las obvias en el contexto de lo que narro, hay gente que no comprende los posts (...)"


      -> Son españoles ... Se trata de un país de gente que NO PIENSA ... La mayoría hablan muchísimo, pero escuchan poco, y piensan casi nada.

      Por cierto, veo que a Fino le encanta el adjetivo "anormal", como si él fuera una encarnación de la pura normalidad. Es ese mirarse el ombligo tan de por aquí. Mediocridad pura.

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    3. @Rubik: ¿tú te crees que la estupidez va por países?
      ¿Alguna vez has leído un libro que no defendiese lo que tú pensabas a priori?

      Garçon, o futuro Ober, ojalá pudiera ocultar tus mensajes, no aportas nada más que falacias e insultos, ah, y tu gran arrogancia, que no sé a qué país o cultura la achacarás, pero yo creo que es un problema tuyo, personal, como muy mucho culpa de tus padres.

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    4. @AMT:
      "Últimamente vengo notando que si no escribo todas las frases, incluso las obvias en el contexto de lo que narro, hay gente que no comprende los posts."

      A mí eso me pasa desde que empecé a hablar a la gente del cénit del petróleo. Como siempre me había guardado mis rollos de ingeniería e informática para la gente del campo, no me había enfrentado a hablar con gente normal (amigos, familiares y conocidos de foros principalmente) sobre cuestiones técnicas, complejas y globales que no le caben en la cabeza a más de uno.


      Por cierto, ¿sólo últimamente? Supongo que eso es buena señal, de que antes sólo gente más hábil con el lenguaje y el razonamiento venían por aquí y ahora la afluencia es más del común de los mortales.

      Saludos.

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    5. Quizás sólo pretendía apostillar, D. Antonio.
      Como buen hispanoparlante que no español, tengo muchísimos adjetivos para calificarte y demuestra sólo te dejaré los que comiencen con b de Burro,bufón, botarate,brozno,borrego,babosón,bordión, boceras, bobo, baladrón, bardajo,berzotas, bellaco, bobatel,besugo, todo esto de correndilla, si me paro a pensar, salen no menos de diez más¡ pero el que más te encaja, ese ese: Anormal.

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    6. Perdón,esto:
      Como buen hispanoparlante que no español, tengo muchísimos adjetivos para calificarte y demuestra sólo te dejaré los que comiencen con b de Burro,bufón, botarate,brozno,borrego,babosón,bordión, boceras, bobo, baladrón, bardajo,berzotas, bellaco, bobatel,besugo, todo esto de correndilla, si me paro a pensar, salen no menos de diez más¡ pero el que más te encaja, ese ese: Anormal.
      va dirigido como ya supondrían a nuestro antiespañol Domeneq

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  14. Según un asesor de Caixa Catalunya , Cataluña será intervenida por el estado Español en el mes de Octubre, quizas al mismo tiempo España sea rescatada, creo que todo el problema estriba en que los politicos Catalanes saben lo que significa ser intervenidos...que no van a mandar una mierda y haran exactamente lo que mande Madrid, y Madrid hará exactamente lo que mande Berl.. perdón Bruselas.

    Creo que han sacado a pasear el monigote del independentismo como modo de presión en aras de conseguir un rescate light que les permita seguir manejando el chiringuito a su antojo.

    Por otro lado es obvio que La Generalitat esta tan quebrada como cualquier otra comunidad autonoma , banco, o empresa del Ibex 35, no se exactamente que va a cambiar en esta situción por el hecho de comenzar un proceso independentista, a no ser que opten por declarar su deuda odiosa y no pagar a ni Dios, cuestion que por supuesto no será permitida.

    Por otro lado ¿que cambiaría para el pueblo Catalán en el caso de conseguir la independencia? NADA, de entrada no se le consultará sobre el tipo de gobierno que quieren, simplemente se replicarán las instituciones de cualquier estado y seguiran como hasta la fecha. Seguiran pagando impuestos, seguiran padeciendo recortes, seguiran en crisis por lo siglos de los siglos y eso si serán mucho mas oprimidos por el Estado Catalan.

    Los seres humanos debemos de asumir nuestro autogobierno, no debe de gobernarnos nadie y menos entidades Estado que se han demostrado y se demuestran tan opresoras como cualquier estado, me parece cojonudo que los Catalanes no quieran depender de nadie , pero para eso lo primero que tiene que hacer es derrocar al mini estado catalan: La Generalitat y asumir ellos mismos su autogobierno mediante un sistema Asambleario.

    Todo lo demas humo mas o menos oscuro.

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    1. Para mi el problema no es el de sustituir el Estado español por el Estado catalán, en el que a priori el guión a seguir es previsible e idéntico. Lo verdaderamente peligroso es la confrontación, que puede acelerar la caída y dejarnos bastante más machacados y con peores posibilidades de adaptación. Recordar Yugoeslavia no ayuda demasiado en este contexto.

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    2. No creo que se llegue a confrontacion alguna, no se dan las circunstancias necesarias para que se llegue a ese punto, no hay interes alguno por parte de ninguna superpotencia por el petroleo del delta del Ebro, ni Cataluña posee a dia de hoy ningun recurso apetecible , Cataluña fue lo que fue por que quisieron que fuera, a dia de hoy no es mas que otra entidad quebrada que será subsumida dentro una totalidad llamada España por una entidad superior que ahora llamamos UE y luego ya veremos...

      Estate muy tranquilo, todos los actores que pudieran haber valorado remotamente la posibilidad de llevar hasta las ultimas consecuencias este tetro serán convenientemte visitados por unos señores que les explicarán las cositas muy bien explicadas y las entenderan a la perfección, como las entendieron los de Siriza sin ir mas lejos.

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  15. Como ya no tan reciente fan de este blog le puedo asegurar que lo leo al día.

    Perdona la desconexión de mi parte, me he ido ha vivir unos meses al pirineo, una experiencia de la que me gustaría de sobremanera hablar algún día..

    Juanito.

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  16. Buenos días.
    Me ha parecido muy interesante este post.
    Por mi historia personal (nací en León, me crié en Madrid, llevo 25 años viviendo y trabajando en Andalucía), veo con bastante preocupación el movimiento independentista. Presiento que la independencia supondrá una importante pérdida tanto para España como para Cataluña o el resto de territorios que aspiren a lo mismo. Sin embargo, pienso que parece bastante inevitable, tal como se están desarrollando los acontecimientos.
    No obstante, me da la impresión de que detrás de esta macro-manifestación se esconde bastante oportunismo, y una gran dosis de insolidaridad territorial. Puede parecer chusco, pero si el barrio de Gracia alcanzase la independencia, no creo que su gobierno fuera a tener grandes problemas de déficit público.
    Oportunismo, porque España es una buena cabeza de turco para los problemas económicos que todos sufrimos. Sin embargo, no es culpa de España que se deslocalicen empresas de Cataluña (y de todas partes) para llevar las fábricas o el trabajo a otros lugares con menores costes laborales y/o sociales.
    Hasta cierto punto, me parece normal que los catalanes piensen que están siendo esquilmados por España (yo a veces también siento que para lo que recibo, pago demasiados impuestos), pero no sé si ello es totalmente cierto. Me imagino al Sr. Mas-Colell (como el pato Lucas) con el símbolo del dólar en los ojos cuando piensa en todo lo que se recauda por IVA en Cataluña, y que tiene que ir al fondo común. Sin embargo, el IVA se recauda en la Comunidad donde tiene la sede la empresa; entre Cataluña y Madrid (con un 30% de la población) tienen el domicilio social un 55% de las grandes empresas. Probablemente, si se descontase esta contingencia, el balance fiscal de Madrid o de Cataluña no sería tan “negativo” como se piensan los nacionalistas.
    Por otra parte, algunas de las últimas patochadas catalanas me hacen pensar que hace tiempo que se ha llegado al peak-seny (¿con la que está cayendo se van a montar seis parques temáticos, cuando todos menos Port-Aventura , al que quitarían clientes, son deficitarios?)
    Saludos.

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    1. "(...) parece bastante inevitable (...)"


      -> Sin ánimo de entrar en polémicas sobre el propio lenguaje, creo que algo es "inevitable" o no lo es. Me parece mal juntar palabras de grado (bastante, mucho, un poco, ...) con adjetivos como "inevitable", "imposible", "verdadero" que en principio no admiten grados.

      Pensemos con claridad.

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    2. Abadín, los argumentos económicos que justifican la percepción catalana de agravio tienen muchos puntos oscuros, entre ellos lo que destacas.

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    3. Hablando de cosas obvias que si no se dicen no se piensan:

      Si la recaudación por IVA de las grandes empresas en Barcelona (o en Madrid) se quedara toda en Barcelona (o en Madrid), todo ese dinero que estarían poniendo extremeños, murcianos o asturianos en los productos de esas grandes empresas no repercutiría en modo alguno en su tierra ni en sus personas, lo que a mí me parece injusto.

      Esas empresas sin sus clientes finales no producirían nada, el dinero que entra en sus cuentas no es fruto único de su trabajo, también del de quienes compran esos productos.
      Veo muy comprensible que si alguien le dicen que ni un céntimo del IVA del desodorante o del cava catalán que comprand en sus tierras va a repercutir en su región esa persona no deseará comprar esos productos.
      La globalización hoy en día es mala, ya lo sabemos, facilita la labor de especuladores y la creación de monopolios omnipotentes, pero si encima la hacéis más injusta van a huir de ella hasta los más consumistas y descerebrados.

      ¡Comercio local! ¡Sostenibilidad!

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    4. Para Rubik:

      Tienes razón. Debería haber dicho "casi inevitable" o "altamente probable". Te agradezco la corrección con los siguientes versos de Jorge Llopis:

      En la pared impo1uta
      de cierta valla, en Porriño,
      escribió con tiza un niño :
      «El que lo lea ijo puta.»

      Lo leyó doña Paloma,
      se acercó a la valla abyecta,
      y puso en forma correcta
      preposición, hache y coma.

      Y es que el más intransigente
      es el pobre desdichado
      que se ha visto reflejado
      en lo que escribe la gente.

      Por otra parte, deducir mi falta de claridad mental a partir de cuatro líneas me parece toda una proeza. ¿Has pensado en echar tu currículum en el FBI? Lo digo porque me parece que en el CNI o en la Guardia Civil, no te pega mucho. Saludos.

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  17. Me hace gracia lo de escribir "independencia" y "nuevo estado europeo" en la misma frase. Quieren dejar de estar sometidos a Madrid para pasar a estar sometidos a Berlín.

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    1. Hombre, como habitante de Catalunya no puedo dejar de pensar que estariamos bajo un gobierno mucho más racional (no más bondadoso, pero llegados a este punto...) bajo la bota de Berlín que la de Madrid. Conozco muchos catalanes que firmarian no entrar en la UE, sino entrar en Alemania!

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    2. Sí... y Alemania es famosa por la suavidad y dulzura de las suelas de sus botas.

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    3. al menos el maximo de dedficit fiscal de los landers es de -4 no de menos 14 como nos endosan a las Baleares o -8 como endosan a los catalanes

      y encima somos los culpables de todo, solo por no ser nacionalistas españoles y no hablar castellano exclusivamente

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    4. Tanta dulzura, o tan poca, como las suelas de las botas españolas. Y no pretende ser un insulto, estoy seguro que las botas catalanas no tendrían una suela más amable en caso de tener colonias.

      Lo que me limito a señalar, es que me parece mucho más racional la linea de gobierno alemana que la española en los últimos, digamos, 60 años.

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    5. Oye sr. medusa, ya puestos ¿por qué no unir cataluña a Japón o Corea? Hablas de salir y anexionar unos paises en otros como si fuera tan facil como salir y entrar de un club. La de chorradas que hay que oir.

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  18. Hola

    Intentando reflexionar sobre un término que aparece en el artículo:

    Si definimos la identidad como el conjunto de características propias de un individuo o de una colectividad que les hace diferente a los demás; podemos entonces pensar, que algunas de estas características son por un lado innatas (es el color de la piel, la altura), y otras construidas (la lengua, las costumbres, la religión…).

    El problema surge cuando las formas de construir esa identidad, valoran de forma superior unas características que la persona o la sociedad expresan sobre las tipologías de otras personas y sociedades.

    Porque sobre esa supuesta superioridad, se escriben discursos (siempre funcionales a las clases dominantes) que construyen estructuras de poder que se naturalizan, desatando violencia, discriminación, desigualdad, dominación…

    saludos

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  19. Mi opinión sinceramente, es que todo esto no es mas que otra pantomima ideológica, para desviar la atención de lo que se nos viene encima.

    Yo soy catalán, nací en Catalunya, pero ni me considero Catalán, ni me considero Español, pues creo firmemente que los nacionalismos de toda índole son una distracción, un recurso a utilizar por parte de las élites, en el caso de Catalunya de la burguesía catalana, para mantener al pueblo llano ocupado y distraído, para que no se ocupe y piense en el verdadero conflicto, que es y ha sido siempre la lucha de clases.

    Lo mismo puede aplicarse al nacionalismo Español, no es baladí que sean siempre los partidos de de derechas los que utilizan el nacionalismo como mero instrumento de control de la emociones del lumpen, que la economía se hunde? es culpa de España, o es culpa de los catalanes que siempre quieren mas, según del lado que toca hacer la sonar la gaita.

    Los partidos de "izquierda", véase la izquierda abertzale en Euskadi, o Esquerra Republicana en Catalunya, si apuestan de verdad por la independencia, pero no son partidos del capital, por lo que sus aspiraciones no cuentan con el apoyo de las oligarquías, y sus proclamas no suponen riesgo alguno.

    Las derechas en cambio, tanto las españolas como las catalanas y vascas, utilizan el nacionalismo a su conveniencia, como perfecta cortina de humo que disipe la verdadera lucha y confrontación, que es la deslegitimación del sistema.

    Se utilizaran todas las armas, todo el arsenal disponible, para que, llegado el caso, nadie cuestione el sistema, aunque se este desmoronando a marchas forzadas, y el nacionalismo es un arma mas del arsenal ideológico de las élites, que usado convenientemente da siempre buenos resultados como cortina de humo, o como justificación de cualquier medida.

    Al pueblo hay que darle algo, a veces pan y circo, a veces un enemigo exterior, o a veces exaltar el nacionalismo como bálsamo perfecto para todos nuestros problemas, con el único objetivo de mantener a las masas alejadas de aspiraciones mas problemáticas, como la lucha de clases y la voluntad de derrocar al sistema.

    Cualquier reivindicación es legitima, execepto la de contestar al capitalismo, para todo lo demás su "nación" esta para servirlos.

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    1. Totalmente de acuerdo contigo.

      Las fronteras nacieron para acotar espacios de explotación para las élites de turno, con el Síndrome de Estocolmo que lograron inculcar en sus rebaños, perdón, ciudadanos, éstos últimos pasaron a defender los intereses de sus amos en detrimento de los propios.

      Los siglos van pasando, del cacique de un valle se pasa a las ciudades estado y de éstas a grandes estados y federaciones, pero siguen siendo el mismo ganado y las mismas élites.

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    2. El mejor amigo del hombre no es el perro, sino el chivo expiatorio. :P

      Nuestros males siempre son por culpa de los demás (España, Cataluña, según convenga). Si no, es la Merkel que nos quiere dominar... En mi opinión, es el infantilismo típico de "es que el profe me tiene manía". Y así nos va.

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    3. Por fin un comentario centrado. Gracias, Anskarius.

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    4. Interesante reflexión, Anskarius. Para resumir tu comentario, una cita de Einstein: el nacionalismo es una enfermedad infantil, el sarampión de la humanidad.
      Y me gustaria estar de acuerdo, pero como el filósofo Rubert de Ventós, no puedo permitirme el lujo de dejar de ser nacionalista.
      No puedes dejar de serlo mientras tengas tu identidad contra las cuerdas, mientras tengas que discutir y velar constantemente por tu lengua, cultura o tradición. Y lamentablemente, esto no ocurre sin un estado detrás. Solo puede permitirse dejar de ser nacionalista aquel que no tiene conflicto con su identidad.
      Como prueba, lo citaba Antonio, el estado español rechazó/cepilló la propuesta de Estatut que venia con el 89% de los cargos electos del Parlament (claro que para verguenza máxima lo hizo pactando con el que queria ser nuevo President)
      Y es que esto es lo más triste de todo: no estan ni los gobiernos Españoles ni los Catalanes dispuestos a abandonar este mercadeo de identidades y folklores, lo que acaba por corrompernos a todos.
      Por todo esto, y sin abandonar la primordial lucha de clases, abogo por la independencia como solución a 300 años de incomprensión. Ninguna pareja tiene tanta paciencia... (por ambos lados, claro!)

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  20. Tema escabroso donde los haya. De hecho, no estoy de acuerdo con mi opinión sobre el nacionalismo.
    Es un asunto similar al religioso. Quien se "siente" catalán, español o de Villapequeña no es en casi ningún caso por raciocinio. Es un sentimiento, igual que lo de "creo" en Dios o en la existencia de los ángeles.
    Como leo o creo leer en tu texto, lo que hay que ver es como lidiar con estos sentimientos de modo que no estropeen la convivencia, la economía y la vida en general. Pero negar el nacionalismo es como negar la religión. Uno puede hacer algo con sus propios hijos pero con la sociedad es casi imposible.


    PS. He comprobado por mi mismo que la calidad de las fotos con movil mejora en un 832.5% si se pasa la manga o la camiseta por la lente para que no aparezca la niebla. :-)

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    1. Nos pastorean como les da la gana.

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    2. Tenía el crío en brazos, eso decrementa la calidad un 50% ;)

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    3. Eres estúpido o que,si no existieran el sentimiento de nacionalismo en la actualidad,España se llenaría de sucios asiáticos y negros del áfrica.No eres mas que otro estúpido Progre que se cree superior al resto porque es Ateo.

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    4. Anónimo, tú sí que eres gilipollas, campeón.

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    5. Y tu dime que tiene de buena la inmigración masiva,seguro que también estas en contra de la propiedad privada,progre de mierda.

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    6. AMT: hay que eliminar el comentario racista de Anónimo 15,09.

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    7. No, es mejor dejarlo. Se califica a sí mismo. Si pasa de un cierto límite se censurará, pero espero no llegar a eso.

      Lo que no acabo de entender qué tiene que ver la inmigración masiva con todo esto.

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    8. El ser despreciable como el anónimo anterior es el tipo engendro que les gusta exhibir a los nacionalistas radicales para justificar y publicitar su ideología.

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    9. Bueno, es tu blog, tú decides ;). Yo soy partidario de la censura con el racismo e ideologías afines.

      Tampoco acabo de entender porqué se ha de caer con tanta facilidad en el insulto y el ataque personal cuando no estamos de acuerdo con alguien, pero bueno...

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  21. Polémico post político de AMT. Opinar de la política española es adentrarse por aguas muy turbulentas. Es mucho más agradecido profundizar y analizar en temas científicos. La ciencia es mucho más agradecida y honrada que la política.

    Es gratificante y esclarecedor ver la política española y catalana a través de los ojos de un científico, pues los economistas y los políticos manipulan toda la información con propósitos doctrinarios. Adentrarse en los conflictos históricos de España es meterse en un laberinto oscuro en donde es imposible encontrar una salida airosa.

    Quisiera enviar un mensaje tranquilizador tanto a Antonio como a todos los comentaristas que siguen este blog. España desde hace muchos años transmite la sensación de un país que se va a romper, afortunadamente, todos esos alarmismos propios de una pueblo caliente, mediterráneo y latino, sólo quedan en sobresaltos, la sangre nunca llega al río. Al final siempre hay mecanismos compensatorios, pactos de última hora, restablecimientos de equilibrios que vuelven las aguas a su cauce y luego… vuelta a empezar.

    Un saludo

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  22. Me da la sensación de que la población de Catalunya se aferra al BAU vía LO QUE SEA, en este caso desde el sentimiento de que sólo se puede seguir siendo un gran pueblo fuera del caos generado por la ineficiente gestión por parte del Estado Central de esta "crisis que no va a acabar nunca", como se empeña en recordarnos el bueno de Antonio. España, en su conjunto, se va al garete. Con independentismos o sin ellos. Es otra vez más de lo mismo. Echar las culpas al otro de lo que pasa por no reconocer la realidad que vivimos. La desintegración del tejido industrial español, incluido los de Cataluña y Pais Vasco, no tiene marcha atrás. Ya es impensable volver a reconstruirlo pues no disponemos de recursos ni de capacidad competitiva frente a las "naciones-fábrica" mundiales donde importan una higa los derechos sociales, la salud de la población, la educación, las hambrunas propias y ajenas o los irreversibles daños ecológicos que su forma desordenada de crecimiento económico llevan aparejados. Por ese lado estamos más que jodidos (al igual que el resto de países de Europa).
    ¿Cuáles son los capitales principales del conjunto de pueblos peninsulares?
    ¿Véis alguna forma de evitar que se produzca una desmembración del Estado en reinos de taifas?¿tiene sentido una unidad Europea en este contexto que se plantea?¿Realmente somos tan jodidamente perversos y aprovechados como apunta Rubik?
    Conozco bastante el territorio nacional. También conozco algunos países europeos y mi percepción personal es que somos "mu buena gente", da igual Catalanes que Extremeños, Murcianos o Vascos; mucho más amables que Ingleses, Franceses, Alemanes o Polacos (que son los que conozco). Lo que falla no son los habitantes de uno u otro sitio. Es la mala gestión, la forma en que los políticos tiran de "afrentas históricas" para arrimar el ascua a su sardina y la manipulación de la información lo que nos hace cada día menos capaces de mirar hacia adelante y darnos cuenta de que el futuro sin energía barata lo que necesita es de un cambio radical de mentalidad y de hábitos, y que las discusiones, rencillas y malos rollos a nivel general lo que hacen es desviar nuestra mirada del que debería ser nuestro polo de atención. Por encima de todo, preservar los logros sociales conseguidos en nuestra historia reciente en la medida que podamos y organizarnos de manera que el necesario decrecimiento a que estamos abocados no llegue de la mano del caos, y si de forma ordenada y lógica, por encima de absurdos sentimientos territorialistas que son un lastre para tal labor. Nuestros hijos (yo tengo tres, Antonio) nos lo agradecerán, o en su defecto y de manera más que probable, nos lo restregarán sobre nuestras narices o nuestras putas tumbas.

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    1. Me ha gustado tu discurso. Más unión y menos nacionalismo es lo que necesitamos, no solo en España, sino en Europa. "Hay que europeizar España", decía Ortega y Gasset. En cambio llevamos el camino contrario. Dentro de poco seremos merienda de chinos.

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  23. Mi intuición me dice que dado que vamos cada vez a un mundo cada vez más pequeño, debido al encarecimiento de la energía, el concepto de NACION cada vez tendrá menos sentido. Las regiones (y no tanto un ente central alejado de la realidad) necesariamente tendrán que gestionar la transción hacia otro modelo de vida en la era POST-PEAK OIL que estamos viviendo. Así que la cuestion no es quien gestionara. El punto clave ES: SOPORTARA LA POBLACION EL EMPOBRECIMIENTO CONTINUADO DE UNA MANERA PACIFICA? Los políticos deberian sentar las bases para convencer a la población que el decrecimiento puede ser bueno para el ser humano en muchos aspectos. Ej: Mas tiempo libre con amigos y familia (una de las cosas más importantes en la vida). Sin embargo, llegan voces de que quieren alargar la jornada laboral... Es decir, creo que todavía no se han enterado muchos de que el mundo en el que hemos vivido de crecimiento sin limites YA ES HISTORIA!

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    1. Según entiendo, el empobrecimiento pasa por el retorno al campo en condiciones casi preindustriales: todo mucho más ecológico y sostenible pero que requiere de mucha mano de obra para sustituir la fuerza mecánica. Eso no significará más tiempo libre con amigos y familia sino lo contrario. Así me lo hacen ver los documentales que encuentro sobre la vida en el campo, tanto antes como ahora. Recuerdo uno que vi hace poco, que echaron por la tele (ni idea de qué canal), en el que a una mujer (de entre las muchas personas entrevistadas), de unos 50 o 60 años, le preguntaban cómo era la vida en el campo, y la mujer respondía "trabajar! trabajar! trabajar!", el entrevistador trataba de sacarle algo más concreto y la respuesta de la mujer mientras volvía hacia su casa era "trabajar!".

      Si hasta hacer una sábana requiere de unas cantidades de trabajo increíbles.

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    2. Y la mano de obra de donde va a salir,si vivimos en una sociedad envejecida,para colmo los profetas maltusianos van a imponer la ley del hijo único y nadie va a querer tener una hija,las niñas irán al tacho de basura,eso se llama DECRECIMIENTO.

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    3. No creo que el futuro sea ir todos al campo, sino más bien un empobrecimiento paulatino tipo Cuba (con apagones y todo, jeje). Es una opinión basada en mi bola de cristal, claro. :P

      Pero sí creo que sería bueno el reparto de la jornada laboral, dado el paro que tenemos (con menos sueldo, lógicamente). La situación actual de unos pasando el lunes al sol y otros jodíos de sueño y sin poder ver a los hijos, para ganar un dinero que se va en impuestos para sostener a los parados, no me parece muy lógica. Mejor repartir, creo yo.

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    4. Muy de acuerdo, Fleischman con eso último.

      Pero en España (y en Catalunya) se va a tener que aumentar la producción de comida si vamos a dejar de importarla por no poder permitírnosla. Y sin petróleo. Así que vamos de cabeza a la azada, la laya y el arado (esto último los menos porque tenemos muy pocos animales de tiro en la actualidad).

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  24. Aunque la gota que ha colmado el vaso sea el tema económico, el tema cultural y lingüístico tiene mucho que ver con lo que pasó ayer. Yo estuve y fue multitudinaria y el mensaje inequívoco: independencia. Catalunya (y creo que también España) no puede perder el tiempo y dinero en cuestiones identitarias. El pueblo ha hablado claro. A partir de la secesión ya será tiempo de discutir como salimos todos de esta situación. Y no olvideis una cosa: hay muchísimos más anti-BAU en Catalunya que en el resto de España (en proporción), por lo cual, desaparecería este factor confusor de la política catalana y la castuza tipo CiU no nadaría más entre dos aguas.
    Saludos.
    Lausengier.

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    1. ¿Anti-BAU CIU? JA JA JA no me hagas reir.¿En que mundo vives? Ni es anti-BAU CIU, ni ERC, ni PSC, ni PP, ni ICV ni la madre que parió a ningún partido político. La masa anti-BAU, o antisistema, como se le ha llamado toda la vida del señor, ha sido bastante diluida. Supongo que Felip Puig estará ahora más tranquilo. La mayoría social catalana ya tiene un sentido para todos sus males. ¡La conspiración judeo-española! Después presumís de estar menos adoctrinados que los españoles que no son de vuestra región.

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    2. No entiendes lo que lees.
      Saludos.
      Lausengier.

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    3. Sinceramente, y visto -repetidamente- lo visto, nos vamos a quedar en Catalunya más anchos que largos. Lo dice un valenciano que desde que se exilió vive mucho más tranquilo.

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  25. A mí me ha parecido observar que un tema como el de la independencia de Cataluña que tanto revuelo levantaría antaño en los españoles de a pie, hoy en día a nadie le importa un pito.

    No sé si es una apreciación personal equivocada, pero diría que no.

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  26. Enhorabuena por la valentía de hacer un post sobre un tema relevante y actual com este, del todo pertinente respecto al contenido y objetivos del blog, pese al peligro de meterte en un charco, que por muy equilibrado que sea el texto -y este lo es-, siempre activa inevitablemente las vísceras y bajos impulsos de muchos, lo que les impide usar el razonamiento y abandonar cualquier atisbo de profundidad de análisis. Creo que se explica con toda claridad que lo que se analiza son las opiniones comunes entre la población catalana (o las que AMT considera comunes de acuerdo a su experiencia personal, opinión estadísticamente poco representativa, pero probablemente bastante bien enfocada) y el papel de la crisis económica y el peak oil en la presencia de esas creencias, en la inducción de esas opiniones y en la más que segura manipulación de los media y la clase política y financiera de esos factores y sus múltiples ramificaciones. Juraría que explicar esto no debería ser preciso, pero tengo la impresión de que juraría en falso. Las opiniones, filias y fobias personales, más o menos (por lo general más que menos) basadas en prejuicios, estereotipos y sesgos cognitivos, son, desde ese punto de vista, totalmente irrelevantes y ensucian completamente el discurso. Razón por la que obviamente me guardo también mis opiniones, aunque me permio recordar otra obviedad que casi todos olvidamos con más facilidad de lo que sería prudente, tal vez porque nuestro sistema cognitvo necesista a toda cota certezas: etiquetar un proceso, grupo o persona, no explica prácticamente nada de la enorme heterogeneidad encerrada en cada una de esas categorías necesariamente arbitrarias. Yéndose al extremo es interesante recordar los trabajos de Walter Mischell, que sugieren que la covariación conductual intra-persona entre distintas situaciones tiende a ser nula, es decir, no solola variabilidad interindividual es muy elevada (intra y exogrupal), ni siquiera la homogeneidad individual es tan clara.

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    2. Dado que parece que no quedaba claro, he hecho una addenda explicando que lo que describo no es mi propia visión, sino lo que he sacado en claro de lo que la gente me cuenta.

      Tengo un problema, me doy cuenta, y es grave en los tiempos que corren: Soy capaz de guardar demasiado bien mi propia opinión sobre las cosas cuando intento hacer un análisis lo más objetivo posible. Lo digo porque me doy cuenta de que nadie tiene ni puñetera idea de lo que yo pienso en realidad.

      Salu2.

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    3. Por si acaso: el comentario sobre los prejuicios y estereotipos no se refería a tu obvia ironía sobre grupos "étnicos", aclarada en el addendum, sino a la sarta de comentarios previos que atribuyen gratuitamente tales y cuales características a las personas en función de cualquier tipo de categorización, de las que en este caso las más frecuentes incluyen clases como "español" o "catalán". Insisto en que no manifestar la opinión, lejos de ser un defecto es del todo apropiado y conveniente; para un análisis ecuánime de los hechos, especialmente los de este tipo, la opinión personal es o debería ser prácticamente irrelevante, o en todo caso, servir para dar una pincelada final al razonamiento (lo usual por desgracia, es que la inyección de verdad, el brochazo de color, en el pensamiento se ponga de entrada, sesgando del todo el análisis al marcar las conclusiones antes de empezar). Aplaudo el esfuerzo por vencer la tentación de vender ideología y tratar de mantener la objetividad.

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  28. Y a mí que todo esto me suena sólo a aquello de que "las ratas son las primeras en abandonar el barco que se hunde"
    Curiosa la justificación, pareces pedir perdón, mi admirado Antonio, por escribir Cataluña con ñ. Escribir Catalunya cuando se escribe en castellano es tan ridículo como escribir London. Otra imposición más de los nacionalistas.
    Todo es tan ridículo y tan patético como que los terroristas más sanguinarios de ETA fueron siempre los que venían de fuera (De Juana) o los nacionalistas más furibundos los castellano parlantes (como el Campuzano). La fe del converso, la única manera de que acepten al charnego, al catalán sin pedigrí. Cuántos conocemos todos.
    A mí sólo me produce la tristeza de comprobar que la independencia interesa porque se cree que se vivirá mejor sin transferir rentas a los extremeños y andaluces (joder con la solidaridad, que luego ellos y nosotros en general reclamamos a Europa)
    Antonio, compras prácticamente sin objeciones la burra coja del victimismo catalán (desde la guerra de Sucesión hasta los dineros de hoy, los residentes en Madrid contribuyen mucho más que los catalanes) pero olvidas el oneroso aparato político y de subvenciones que desangra las cuentas de la Generalidad catalana
    Enlazando con el post anterior de este mismo blog, me suena a la creación de la primera Granja, la gran Granja catalana. En una pena. Hace doce años ya lo vaticiné en el mundo http://www.ucm.es/cgi-bin/show-prensa?mes=08&dia=19&ano=2000.
    Lamento no haberme equivocado

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  29. "Dado que parece que no quedaba claro, he hecho una addenda explicando que lo que describo no es mi propia visión, sino lo que he sacado en claro de lo que la gente me cuenta." AMT

    es lo que tiene leer en el móvil mientras voy en Cercanías

    en cualquier caso Antonio este comentario al final sí parece ser tu opinión, muy discutible, por cierto.

    "Lo que va a ser difícil de desactivar son los sentimientos despertados en tantas personas en el día de hoy, la explosión de rabia después de dos años de medidas de austeridad aplicadas implacablemente, de seis años de humillaciones con el nuevo Estatuto, de treinta años de Transición mal resuelta, de siete décadas de ninguneo, y de tres siglos de humillación tras la derrota."

    Si no es así, disculpas.

    Pensar que Cataluña no está incluida entre las culturas históricas, por llamarlas de alguna manera, españolas o hispánicas es, sencillamente, mentir. Y dar pábulo a esa histórica mentira es lo que se viene haciendo hace 30 años. Y luego conseguirán la independencia, es posible, aunque nunca haya existido una Cataluña independiente. También lo fue el cantón de Cartagena, por puro egoísmo de nuestros caudillos locales, como ahora. Viva la Taifa, otra vez.

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  30. Bueno, sin entrar en ideas politicas, esta bien claro que la mayoría absoluta del PP en las elecciones se debió al deseo de volver a lo de antes, al crecimiento, a parar el desastre. Tan es así que no será el primer comentario que oigo de arrepentimiento. Y repito, no digo que con el Psoe hubiere sido distinto.

    Pues bien, esto de la manifestación me parece más de lo mismo, el deseo, el pensamiento de que alguien o algo te esta atracando y que quieres cambios, y que si se hace esto o lo otro todo volverá a ir bien.

    Asi como cuando la gente va a votar no tiene ni pajolera idea del porqué a este u al otro más allá de que su padre lo hacia o en su medio social son los buenos. Hasta concejalas he conocido que no tienen ni la más remota idea de politica o historia de la politica,,,que tan solo lo que saben es chillar fuerte y pedir esto u lo otro.
    Pues así mismo podemos pensar que en la manifestación de ayer, una gran masa de asistentes no tienen ni idea de lo que es lo que piden exactamente. Pero si piensan que si lo consiguen todo volverá a ir bien.

    Hoy he ido a pedir cita a la Seguridad Social. Si van, no se olviden la tarjeta sanitaria y la paciencia,,,,un mes y pico para una análisis normal. Y la tarjeta en la boca, si no ni te hablan.

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  31. Me imagino por un momento Antonio, que se te pasase por la cabeza escribir un articulo sobre Dios.

    En el, analizarías los pros y los contras de la religión en aras de una mayor compresión de un fenómeno desde el punto de vista meramente científico, totalmente despilfarrador de recursos y tiempo.

    Supongo, que como sueles hacer siempre, acertadamente en mi opinión, no dejarías clara tu postura sobre la religión o la fe, pero aun así se te acusaría de ateo radical, de fanático religioso o de inmiscuirte en cuestiones privadas de la gente.

    Con este articulo sobre la diada, pasa un poco lo mismo, has tratado simplemente de ser descriptivo de un fenómeno social, que para los mas avispados tiene mucho que ver con las crisis sistemica que estamos empezando a padecer, y a pesar de ello, se te acusa de todo, algunos de catalanista otros de politizar el blog, e incluso algunos de tergiversar la historia.

    La conclusión esta muy clara, y es que hay determinados temas, religión, nacionalismo, ideología, sexo, que a pesar de formar parte fundamental de nuestro esquema social, dependen mas de nuestros instintos y emociones que de nuestra razón, por eso serán siempre temas polémicos, donde por mucho que uno se esfuerce en tratarlos de manera ecuánime y objetiva, el subjetivismo se desparrama por todas partes, según sea el lector.

    Es duro ser humano, demasiado humano.

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    1. No creo que sea tan así,estas mezclando temas que no se relacionan entre si.Hay personas que son ateas y nacionalistas al mismo tiempo,o religiosos que no les interesan los nacionalismos.

      Vivimos en un mundo cada vez mas complejo e individualista,por eso es difícil encontrar 100 personas que piensen exactamente igual que uno.

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  32. Un apunte; se dice en el texto: "Cataluña es un territorio con una identidad histórica fuerte y una lengua propia, que se integró en el Reino de España a raíz de diversas uniones dinásticas."
    Dentro del Reino de España hay muchos territorios con fuerte identidad histórica (León, Navarra...), no tantos con lengua propia, es cierto. Pero Catalunya por sí sola no tuvo nunca el "status territorial máximo" tal y como se entendía políticamente en el pasado, es decir, no constituía un reino.
    Por otra parte, Catalunya no "se integró en el Reino de España" como se dice en el post. El Reino de España se formó a partir de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón, y dentro de esta última estaba integrado el territorio conocido como Catalunya. La omisión deliberada de cualquier mención a la Corona de Aragón delata a los independentistas. Para tener una identidad cultural propia, perfectamente legítima, no hace falta manipular la historia, lo contrario es propio de acomplejados.

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    1. Pero sí que fue un territorio independiente. Si catalunya y Aragón se unieron voluntariamente mediante un matrimonio es que previamente los dos territorios eran independientes, no pertenecían a nadie más.
      Además, junto con Aragón Catalunya sí que fue un reino. De hecho el rey de Aragón cedió todos los derechos al Conde de Barcelona menos uno: que se conservara el nombre de Aragón.

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    2. También decir que aunque se hacia llamar conde de Barcelona, de facto era igual que un rey, reinaba sobre los condados catalanes. De todas manera yo no quiero que Cataluña sea un reino, sino una república.

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    3. Reinaba/gobernaba sobre territorios, a la vez que formaban parte de una entidad superior, sin menoscabo de su identidad territorial. Y no había problema alguno.
      A lo que iba yo en mi anterior comentario es a que no hace falta forzar o redefinir la historia en interés propio.

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  33. Vivo, para bién o para mal, en Yecla, provincia de Murcia. En este pequeño pueblo de 34.000 habitantes sentimos, en el imaginario colectivo, a los largo de los años un agravio con respecto Murcia: no retornan a nuestro pueblo las inversiones necesarias, es decir pagamos vía impuestos a Murcia más dinero del que nos devuelve vía inversiones (carretras, autovías, edificios públicos, etc, etc). De tal modo, y esto no es broma, hay muchíiisiiimos yeclanos que no se sienten murcianos o directamente odian “Murcia”. Esta situación se retroalimenta y desde el resto de la Región hay algunos que piensan que no somos murcianos o somos insolidarios. Es la misma cantinela de siempre en otros pueblos periféricos con respecto a sus comunidades autónomas. ¿Les suena de algo esto? En ciudades cercanas a Yecla pasa algo parecido: Villena respecto a la Comunidad Valenciana, Caudete respecto a la de Castilla La Mancha, etc., etc.

    Dicho esto y desde el sentido común hay que apoyar incondicionalmente el derecho de autodeterminación, un derecho legítimo que tiene cualquier comunidad a decidir sobre su futuro.
    Parece surrealista que quién se considere español (como el que suscribe, aunque de forma moderada) le obligen, por otro lado, a estar con quién no quiere estar contigo. Que se marche quién quiera, todos descansaremos mejor. Y que se joda el integrismo nacionalista español que representa el PP y la ultra-derecha, y demás nacionalismos integristas que representan otras opciones políticas periféricas.


    Sobre Cataluña...viendo ayer una encuesta en televisión dijeron que el 49% de la población apoyaba la independencia y 48% que no. Dificil situación, no creen???

    Imaginen que se celebra un referendum en Cataluña por la independencia, gana la secesión por mayoría, reformamos la constitución con el apoyo de la PPSOCRACIA, alteramos el rancio y casposo articulo de la unidad insisoluble de España, sometemos estas dos decisiones a la voluntad de todos los “españoles”, dicen que sí (como seres racionales que son) y ejercito, galante de la Unidad de España, en un salto cualitativo del plesitoceno a la modernidad, afronta el cambio con toda la normalidad que requieren los nuevos tiempos. Nada de conflictos, nada de disturbios, nada de demagogia y presiones (de ambas partes), nada de armas...enfín, luz y taquígrafo, buenas intenciones y buen rollete, porque... en el fondo ¿el homo sapiens no es un ser racional?
    ¿realidad, utopía? ¿La masa y políticos sabrán estar a la altura?

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    1. No te quejes, que Yecla es cojonuda. Sé lo que me digo, aunque sea leonés...

      Supongamos que se cumpla todo lo que dices. ¿Cómo se reparte, amistosamente, la caja de la seguridad social y la deuda?

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    2. Un apunte, Carmelo, la encuesta a la que te refieres ha sido objeto de polémica puesto que los abstencionistas se incluyeron en el no a la independencia. Las cifras reales: http://www.elperiodico.com/es/noticias/diada-2012/encuesta-periodico-independencia-tendencia-red-2202187

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    3. Efectivamente mmemes4all, llevas razón, como alguien dijo por ahí abajo los medios de comunicación del abrevadero y del pesebre siempre manipulando, en realidad estos son los datos: "La encuesta elaborada por el Gabinet d'Estudis Socials i Opinió Pública (GESOP) y publicada por EL PERIÓDICO ha sido tendencia en las redes sociales, junto a la portada del diario con motivo de la Diada. En el estudio se refleja que el 46,4% de los catalanes votarían 'sí' en un referendo de independencia, un 22% elegirían 'no' y un 25,7% se encuentran indecisos. Consecuentemente, el 49,5% apoyaría la independencia y el 48% la rechazaría porqué, según el GESOP, los que dudan entre el sí y el no se decantarían hacia el 'no'.

      Sin embargo, ¿son fiables esos datos?

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  34. Desde luego la cantidad de falacias históricas (no creo que tuyas AMT) son impresionantes

    ¿Sabéis cuantos VOLUNTARIOS catalanes fueron a combatir a Cuba y Filipinas durante las guerras de independencia de esos países defendiendo la bandera ESPAÑOLA a muerte?

    ¿Cual fue uno de los territorios que más resistencia opuso a Napoleón en la Guerra de la Independencia?...Correcto Cataluña, y al grito unánime de Viva España, desde El Bruch hasta los sitios de Gerona (1808 y 1809)

    Parece que no han sido "300 años de ninguneo y luchas"

    Desde el punto de vista económico-mercantil del Decreto de Nueva Planta fue el que logró revivir el comercio y la industria de Cataluña, pues en el "Antiguo Orden" de los Austrias, el comercio con las Indias estaba vedado a la Corona de Aragón, como antes el comercio Mediterráneo estaba prácticamente vedado a Castilla, en vista del reparto plurisecular de las "zonas de influencia" de los reinos peninsulares
    Barcelona y Cataluña a finales del XVII estaban en estado de absoluta prostración socio-económica de la que sólo la sacó la apertura del comercio con el resto de España, y sobre todo con las colonias americanas que trajo el "infame" Decreto de Nueva Planta, por el que lucharon a muerte los catalanes contra los franceses, y posteriormente en Cuba y Filipinas para preservar un "Imperio" que les era de lo más rentable

    Claro, cuando se perdieron las colonias ya el "negoci" era menos interesante y el culpable de todos los males: Espanya

    Hay que considerar que durante todo el siglo XX, con la Monarquía, la Dictadura de Primo de Rivera, La República, el Franquismo, etc... TODAS las infraestructuras, toda la inversión pública, etc.. se hacían en Cataluña y el País Vasco, y el resto del país languidecía en el caciquismo. Eso sólo cambió en los años 80's del siglo XX, donde empezaron a hacerse infraestructuras y fomentar la industria en otras regiones, cosa que se tiene ahora por INADMISIBLE y se enarbolan las estalladas por esta causa

    Por otro lado ningún problema con dar la independencia a Cataluña, eso sí hay que cumplir la normativa europea y las empresas catalanas deben tributar las partes correspondientes al negocio en España en España, y ser consideradas lo que serían, empresas extranjeras, y a los catalanes, por supuesto, extranjeros, que es lo que se consideran

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  35. Enhorabuena por el articulo Antonio.

    Has sido muy valiente tocando este tema. Has podido vivir en tus carnes la imposibilidad de cierto tipo de dialogo España-Cataluña. Muy noble tu intento de hacer de puente o correa de transmisión desde tu posición privilegiada de las dos perspectivas. Sin embargo, la gente de fuera realmente no está palpando el pulso a la sociedad catalana y lo que está pasando aqui. Eso puede traer graves consecuencias.

    Este mediodia almorzando en un bar, un chico en paro (hijo de padres andaluces) comentaba que él no era "racista", pero que lo acabarian convirtiendo en "racista" porque el ayuntamiento ayudaba a los inmigrantes magrebies (les pagaba el piso) y no le ayudaban a él. Una señora catalana de media edad le decía que tranquilo, que con la independencia de Cataluña la economía mejoraría y encontraria trabajo.

    Yo les he dicho: "Yo ayer estuve en la manifestación del 11S, y me siento catalanista, pero es FALSO que todo mejorará con la independencia ". La crisis no acabará, ni la economía mejorará porque es una crisis estructural, debida al peak oil.

    Los dos han hecho cara de "Qué dice este loco!"... Pero acto seguido me han dicho: "Si lo sabemos, pero aún así no podemos permitirnos que Madrid nos desangrando lentamente como hasta ahora, hasta dejarnos moribundos".

    Lo esencial en este post, es que llegada una situación limite, el escándalo del expolio fiscal (negado hasta la saciedad por el nacionalismo español) ha dejado de ser sostenible en el entorno actual. Los catalanes ya le han perdido el miedo a las amenazas castellanas, porque han visto con clarividencia que seguir con España es la crónica de una muerte anunciada.

    Como decían en twitter, la logica de los españolistas del #CataluñaesEspaña es la lógica del maltratador: Cómo quería irse... la maté porqué era mía. ¿Tanto cuesta una separación amistosa? ¿Por algo será que unos no la dejan marchar? ¿Quién cocinará, quién lavará los platos, fregará el suelo? ¿Eso es amor?

    Creo que la gente ya empieza a vislumbrar y dar por descontado el caos que originará el colapso del estado, la economía y las finanzas.

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    1. Si la cuestión es la "pasta" podrían independizarse y formar una federación las comunidades que más aportan al fisco: Cataluña, Navarra, País Vasco y Madrid... y al resto que les den por saco, que son sólo unos chupasangres que vacían las arcas del estado sin aportar nada.
      Conste que lo dicho es un sarcasmo, lo digo porque si no no queda claro.
      En todos los países hay regiones más prósperas que otras y aportan más para homogenizar el nivel de vida de toda la población, ni siquiera se llama solidaridad sino sentido común.

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  36. @Antonio:

    Creo que la dificultad del momento esta en que se mezclan dos situaciones de por si ya complejas: por un lado los sentimientos y reivindicaciones regionalistas, nacionalistas, de estado, etc. etc. avivando un imaginario BAU en pro de mantener sus expectativas en un horizonte temporal corto a futuro precedidos por unos 5 años de deterioro progresivo de la situación económica. Por la situación de largo plazo, el agotamiento progresivo de recursos energéticos como escenario general, el cual sin importar que situación se de (división o no), seguirá destruyendo las expectativas y realidades construidas durante las últimas décadas.

    Creo que si lo importante para ti es avisar que una situación de confrontación afectaría aún más negativamente al conjunto de la sociedad, deberías concentrarte en el post en esto. Pienso que la confrontación es solo una opción,tal vez en este sentido una aproximación teórica empleando la teoría de los juegos podría ayudar a entender la situación, mostrando las opciones de los distintos jugadores (Estado, región A, tal vez, regulador internacional) y como el resultado afecta al conjunto: eso que el mundo conoce aún como España.

    Saludos

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  37. Carezco de cualquier sentimiento tribal (“nacional”) y caso de tener alguno y parafraseando a Vázquez Montalbán mi dosis de irracionalidad sería “ser del Atleti”.
    Me ha sorprendido tu artículo (en este Blog) y me ha parecido, una idea interesante de acercamiento al tema, alejada de los razonamientos (¿) habituales emitidos desde el nacionalismo catalán o español que habitualmente podemos leer y que abundan en los comentarios de hoy. Todo ello independientemente de la veracidad (“verdad relativa” lo llamaba un amigo mío) de los datos históricos e interpretaciones de los mismos que francamente, no diré que me importan un pimiento, para no molestar a nadie, pero casi. Estoy de acuerdo, en mi experiencia personal, con tu percepción de lo que piensa la gente en Cataluña, pero cuidado, quizá hay otra gente con la que ni tú ni yo nos relacionamos y que no tengan las cosas tan claras.
    La Historia, que a veces sí enseña algo, nos cuenta lo frecuente que ha sido la apelación al sentimiento tribal cuando las cosas le van mal a la tribu, apelación muchas veces seguida de la consiguiente guerra-invasión-ocupación-etc. Es algo así como echar a un borbón, que probablemente esté muy bien, pero no ahora.
    Creo que cada pueblo o comunidad de ciudadanos puede y debe decidir si quiere pertenecer a un Estado, País, Nación o lo que sea pero sin olvidar los problemas que conlleva esa decisión: ¿Por mayoría? ¿Si una comarca no quiere separarse se le va a permitir?
    Hay, por último, en todo este tema, un factor que a veces se olvida: “La Pasta” y llamo pasta a eso que otros llaman Mercados y que Negri y Hardt llamaron “Imperio” hace ya varios años. Me temo que La Pasta, catalana, española, europea o internacional, no va permitir la independencia de Cataluña ni de ningún otro país mientras no le interese. ¿Habrá petróleo en Las Medas?

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  38. Estoy de acuerdo en todo salvo en la apreciación de que el Gobierno no permitirá ninguna secesión.

    Yo reo que debería permitirla, pero el problema, me temo, vendrá al negociar la condiciones.

    Por ejemplo: ¿Cómo nos repartimos la deuda y cómo nos repartimos la caja de las pensiones?

    Porque el verdadero lío está ahí...

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  39. Esto es lo que he escrito en otro foro esta mañana, sobre este tema:


    Texto:

    Bien, aunque este tema empieza a ser bastante aburrido, te cuento:

    Desde el punto de vista jurídico:

    1º.-El Derecho a la autodeterminación, solo se contempla en el derecho internacional para los procesos de descolonización. Luego no es posible.

    2º.-La hipotética independencia de Cataluña, tendría que ser de "Mutuo acuerdo" entre España y la región Catalana. ¿Como lo ves?

    Desde el punto de vista estratégico:

    3º.-Me consta que esa situación .-El intento de segregación de una parte del territorio nacional.- ya está contemplada por el CNI y también su remedio.

    En resumen un servicio de inteligencia, como el CNI, tiene muchos recursos.

    4º.-En caso de que el CNI, fallase. La constitución y su juramento como militares .-Esté último más todavía.- obligaría al ejército a intervenir, con un despliegue táctico que estrangularía, en colaboración con la GC cualquier movimiento independentista.(Te asombrarías de los planes de estado mayor ante esa contingencia).

    5º.-La OTAN, el Reino Unido, Francia, Alemania y en especial USA: "Bendecirían" este movimiento del ejército; Pués para nada desean una nueva Albania en el Mediterraneo, y más cargada con cerca de 700.000 musulmanes que pululan por Cataluña.

    6º.- En los preliminares intentos de esa segregación. El deterioro económico sería brutal: Piensa que los 2/3 del PIB de la comunidad catalana se obtienen del resto de España. –Esa sí es la auténtica balanza económica y fiscal.- Me consta que hasta la Cáixa trasladaría su domicilio a Zaragoza o Valencia, .-así me la ha comentado algún directivo.- y la mayoría de las empresas importantes también lo harían, incluidas las multinacionales.

    El desastre económico de la independencia:

    7º.-El tratado de la UE, no contempla la incorporación de un estado segregado de otro. Aparte de que España, Francia y el Reino unido, vetarían la entrada de una Cataluña independiente.

    8º.- Lo mismo pasaría con la OTAN, como está pasando ahora con Macedonia vetada por Grecia.

    9º.-Imaginate. Un pequeño estado con los mercados de la UE cerrados, con una moneda propia que se estaría devaluando constantemente y teniendo que hacer frente a cuantiosos gastos de defensa, pues estaría sola frente a dos naciones de la OTAN ( Francia y España) que no la contemplarían con buenos ojos ¡Imaginate!

    El desastre social:

    10º.-El 70% de la población que vive en Cataluña no es independentista, Luego el enfrentamiento sería inevitable: Al más puro estilo Yugoslavo ¿ Te lo imaginas?

    Eso sí: A los clanes como la familia Puyol o Artur Mas o a la partida de Izquierda Republicana de Cataluña; Les iría de fábula, pues tendrían el mayor Cortijo de Europa.


    Juan Español

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    1. Me la suda todo esto. Independència.

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    2. Pues duchate


      Juan Español

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    3. Juan, demostres clarament el caracter 'democràtic' Espanyol: a propostes democràtiques (referèndum d'autoderminació) amenaceu amb exercit i violència, qui són els terroristes?
      Au, fill ves a resar-li a l'avi sisquet que em sembla que encara vius al segle passat.
      Sort en tenim que tant l'exercit espanyol com el CNI no hi pinten res i manen des de Brusseles, d'altra manera la gent com tu ja haguessiu fet un cop d'estat (al vostre estat, clar)...

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    4. No hay mejor ciego que el que no quiere ver:

      Empiezo a estar hasta las narices de unos nacionalistas de pacotilla, que obtienen más del 70 % de su PIB del resto de los españoles. Y a pesar de esto en 30 años de autogobierno han destruido la riqueza de una de las regiones más prósperas de España como es Cataluña.

      Empiezo a estar hasta las narices de unos nacionalistas de pacotilla, que en su de venir histórico en cuanto han sonado cuatro tiros, han salido corriendo para Francia.

      Te cuento: Bruselas manda en lo que tiene que mandar, que no tiene nada que ver con un intento separatista en una nación miembro. Como ya ha pasado con Córcega, con Irlanda o con las Vascongadas, o en su día, años 60, con el Brenero Italiano.

      Te sigo contando: La misión de un servicio de Inteligencia como el CNI, es evitar mediante acciones de inteligencia, cualquir intento de dañar la seguridad nacional, y como tu comprenderás un intento de secesión la afecta de lleno.

      En cuanto a las amenazas con el ejercito y que nosotros somos los terroristas. No se en que mundo vives:
      ¿pero tu crees que cualquier pais desarrollado va a permir una pérdida de territorio y de soberanía nacional por el capricho de unos pocos?

      Ya está bien de ir de víctimas, mientras chupais la sangre al resto de España.

      Juan Español.

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  40. Sobre el Decreto de Nueva Planta debe decirse que forma parte del imaginario catalanista. Esas instituciones que abolió Felipe V no eran democráticas, como se nos enseña en la escuela a los buenos catalanes. Aunque una de esas instituciones fueran las Cortes, que nadie se vaya a confundir o quiera confundir a los demás, pues los conceptos democráticos de hoy en día no pueden trasladarse a una época en donde no se conocían. Ni tan siquiera la soberanía popular era algo conocido. Esas instituciones abolidas eran feudalistas y despreciadas por las clases populares catalanas, donde no tan solo no estaban representadas sino que además eran fuente de sus agravios. En esas instituciones sólo se representaba al clero, a la nobleza y la alta burguesía (cuyos descendientes ahora militan en CIU).

    Mientras los duendecillos siguen buscando en el decreto de 1715, el que afectaba a Cataluña, la legendaria frase de los niños bien adoctrinados que pretendan aprobar la selectividad "y por derecho de conquista" yo he vuelto al ruedo.

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  41. Siempre me dio tristeza que mi padre se tuviera que comer la escuela de Franco con su canto matutino "Cara al sol" con alzamiento de bandera, la asignatura de "Formación del espíritu nacional" (quien le puso el nombre se lució) y demás parafernalia fascistoide. Creí haber sido un afortunado por haber sido educado en otros tiempos hasta que me di cuenta de que no lo había sido tanto. Tanto mi padre como yo tuvimos que seguir lo que las clases dirigentes catalanas han considerado oportuno en cada momento que el populacho siga. De ahí, en parte, mi idea que tantos amigos me granjea aquí de que al final lo que impera es la ley del más fuerte y que los demás detrás a olerles el culo.

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  42. Me temo que movidas como está van a haber más. No sé si habeis abogado alguna vez en alguna causa, y habeis oído la sempiterna respuesta de todos a los que interpelas: no tengo tiempo, tengo mi trabajo, mi negocio, mi carrera, a los que se preocupan por eso les sobra tiempo, etc. Pues bien, cada vez hay más gente que los sobra tiempo porque están en el paro.

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  43. Los vericuetos de los nacionalismos

    Las posibles independencias de las naciones históricas del estado español, ha provocado que durante lustros corran ríos de tinta en los medios de comunicación nacionales. Es un tema peliagudo que tiene muchas aristas y que prácticamente es imposible explicarlo, sin entrar en un debate intenso que confronta a amplios segmentos de la población.

    Los nacionalismos son un conflicto arraigado y atizado desde distintos sectores políticos y económicos que pretender de forma legítima, imponer el modelo que más les conviene. En mi opinión, es más asequible intentar comprender los conceptos de la teoría cuántica que tratar de entender la complejidad de los nacionalismos y su inserción singular dentro del estado español.

    Del nacionalismo catalán o vasco se podría estar discutiendo durante más de cuarenta años, inclusive, después del declive evidente de los combustibles fósiles, y aún no encontraríamos una solución satisfactoria para todos los implicados. Por eso escribí en el anterior comentario que la ciencia es, en mi opinión, mucho más agradecida y honrada que el juego de intereses del poder político y económico.

    La ciencia es un campo puro en donde se busca la verdad a través de hipótesis contrastables que validen una teoría que pueda explicar de forma inapelable los distintos fenómenos que se dan en la naturaleza. La ciencia nos permite descubrir e innovar. Adquirir un pensamiento científico ayuda a superar taras humanas como el fanatismo, los prejuicios, la ignorancia y la manipulación ideológica. Ayuda a entender mejor al mundo y al comportamiento de los seres vivos. Análisis sobrios y equilibrados como el de este post sobre un tema tan espinoso como el nacionalismo y la independencia de Cataluña, sólo pueden provenir de individuos cultos, preparados en las ramas científicas, comprometidos con la sociedad en una labor divulgativa y pedagógica.

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    1. Unas discretas discrepancias:
      La ciencia es un campo puro donde se busca el conocimiento (la verdad es un concepto esquivo sólo válido como variable local y para las religiones) a través de hipótesis contrastables que falsen una teoría (los experimentos refuerzan o demuestran falsa una teoría, pero nunca la validan) que pueda explicar (nunca de forma inapelable sino temporalmente) los distintos feonómenos que se dan en la naturaleza.

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  44. Antonio:
    Entras en algunos jardines curiosos y que provocan marasmos al personal.
    Hablar de ciencia es más cansino. De historia sabe (o cree saber) todo el mundo. Y cada uno ve la corrida desde su barrera. Ya voy siendo perro viejo y he visto algunas cosas. He viajado bastante. He vivido de forma permanente en seis países con mi familia y he visitado y trabajado en cerca de 100 países. Si uno se alza con algo de perspectiva, ve a países nacer, crecer, modificarse, segregarse, partirse, invadirse y desaparecer. Ve cambiar las banderas. Ve cambiar las constituciones, las formas por las que se regulan. Ve cómo se fuerzan las religiones en todos los sentidos. Ahora se teme el progreso del Islam (desde Occidente, claro) y en tiempos se temía la expansión del cristianismo (desde el sincretismo, o desde el budismo, o desde el politeísmo o desde el propio Islam o desde el ateísmo). Todavía hoy se habla de la Cruz Roja en países musulmanes, en vez de la Media Luna Roja.
    Y por supuesto, ve la imposición de lenguas; el castellano en toda Latinoamérica. El inglés con su presión militar y económica poderosísima. El francés en otros tiempos; el árabe durante la expansión del islam; el mandarín, en muchos lugares de China. Y también se imponen a veces idiomas y lenguas minoritarias en regiones fuertemente controladas por esas minorías, cuando se puede.
    Lo que sorprende es que la gente siga creyendo que tenemos libertad o que podemos ansiar la libertad, así, como valor absoluto y eterno, en vez de aspirar a pequeños grados de libertad, de forma circunstancial o temporal.
    ¿Independencia? ¿En este mundo? Ni los Estados Unidos lo son. Somos interdependientes y por ello, muy dependientes de los demás. ¡Que gran falso debate en estos días! ¿Soberanía? ¿Quién puede decirse hoy soberano? Ni siquiera el rey.
    Antonio, intentaste que este movimiento de escisión y exigencia de independencia, que ha pillado a los españoles en cueros, porque ningún medio del pesebre y del abrevadero había previsto o analizado que esto podría pasar, para abrir un debate sobre la perspectiva del colapso energético y posteriormente el colapso financiero y finalmente el colapso social, en este caso, en forma de disgregaciones y disrupciones sobre lo preexistente, que pueden ser dolorosas para ambas partes.

    CONTINUA

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    1. Sólo un inciso: el símbolo de la organización humanitaria de la cruz roja proviene de la bandera de Suiza porque allí nace, no por su origen cristiano. Otra cosa es el origen de la cruz en la bandera de la Confederación Helvética.

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  45. La aspiración de independencia de los pueblos, me parece, en general, muy aceptable. Desde los indios amazónicos, cuando el gobernador Ursúa acompañado del guipuzcoano Lope de Aguirre, llegaban a los bohíos de las orillas del Amazonas y arrasaban con lo que podían y los indios luchaban por su independencia y su vida y su medio. Mucho antes, desde los monos de la película de Kubrick “2001 una odisea en el espacio”, luchando a muerte con otro grupo de primates por el escaso acceso al agua de un charco durante una sequía, cuando éramos monos desnudos. Hoy es un derecho consagrado de los pueblos, pero la independencia o la soberanía cada vez están más vacías de contenido.
    En este sentido, tengo como regla general y personal sentirme solidario con las aspiraciones de independencia de los pueblos oprimidos REAL Y CLARAMENTE oprimidos, que viven peor o mucho peor que los de su entorno y éstos les niegan dicha independencia. Por ejemplo, cuentan con mi simpatía, en términos generales, todas las luchas por la independencia de colonizaciones salvajes, que lastraban a los nativos con prohibiciones de uso de lenguas autóctonas, o de prácticas religiosas o de costumbres arraigadas, o que eran sometidas a impuestos y sevicias múltiples y abusivas, en Latinoamérica, África o Asia, independientemente de cómo salieran finalmente; la lucha de los palestinos frente al gobierno israelí; los saharauis frente al gobierno marroquí (hoy; ayer frente a los españoles); los kurdos, frente a los gobiernos turco o sirio, o iraní o iraquí; los timorenses frente al gobierno indonesio; los chechenos frente al gobierno ruso; los afganos frente a sus invasores inglés primero, ruso después y estadounidense finalmente. Por apurar, hasta de los norirlandeses mayoritariamente católicos y más pobres que el protestante gobierno británico y sus valedores, generalmente de mayor nivel económico.
    Sin embargo, pongo siempre en cuarentena las exigencias de independencia (no el derecho) de los pueblos más ricos respecto a los que están asociados o federados o con los que están unidos, por las razones que sean, de su entorno. Sobre todo, porque existe siempre la fundada sospecha de que se intenta la separación para evitar la repartición o una solidaridad que en ese pueblo se ve siempre como carga (mantener al más pobre, que generalmente se identifica como el más ocioso y vago, el que es así porque trabaja poco o no se lo merece; nunca porque se le ha explotado)
    Por ejemplo, y para empezar, la exigencia de preservación de independencia (sobre todo en lo que respecta a la opacidad fiscal) de los paraísos fiscales, desde Andorra a Gibraltar o Suiza o el Vaticano Mónaco o varias islas del Caribe; o el caso de la reivindicación de los flamencos belgas frente a los valones; o los californianos (de antes de que California se descubriese como el Estado de la Unión con peor perfil deudor), respecto de los demás Estados Unidos. Los casos vasco y catalán andan, a mi juicio, en esta categoría. Entre otras cosas porque barrunto que detrás de ese deseo hay un punto considerable de egoísmo o egocentrismo que este mundo moderno y tremendamente interrelacionado no justifica. Creo que lo más razonable en la exigencia de soberanía e independencia, sería el intentar buscar la autosuficiencia en todos los sentidos importantes, algo que dudo estén pensando la mayoría de los que se manifestaron en la Diada.
    CONTINUA

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  46. No entiendo cómo se puede aspirar a la independencia o qué tipo de independencia cree alguien que se puede tener cuando el 100% de la energía que se consume para mover esta compleja y moderna sociedad se tiene que traer desde miles de kilómetros de distancia de lugares ajenos y las más de las veces muy explotados. No entiendo que se apele a la independencia de España cuando España (el gobierno español) es un simple vasallo sometido a poderes financieros sin fronteras y que apenas ejerce de alguacil de los capataces europeos de ese poder financiero. Creo que toda aspiración a la independencia debe ir indisolublemente unida a entender antes que un pueblo que no tiene intercambios comerciales en pie de igualdad con terceros, porque vivir bien, como hacemos en general en Occidente, a base de beneficiarse de intercambios desiguales con los más pobres, para consolidar la riqueza propia en detrimento de la dignidad de los demás, no es una independencia que vaya a durar o que merezca moralmente la pena.
    No entiendo cómo se puede pretender ser independiente, por ejemplo, sin disponer de un ejército creíble para hacer frente a amenazas de invasión o negación de suministros vitales, si es que ha de haberlos desde el exterior. Hoy, ni siquiera España puede decir que lo tiene. Y no hablo de disponer de la última tecnología militar, sino de una organización militar pensada sólo para defender lo propio y no para expoliar lo ajeno. Eso sería una independencia creíble y a la que aspirar, no la de los que creen que saliendo de España y siguiendo en la Unión Europea todo sería mejor.
    Pero el debate, que pretendía, a mi juicio debatir sobre el desgajamiento de las organizaciones multinacionales, seguida de las nacionales para llegar finalmente a las regionales si es que no termina en las tribales o en las agrupaciones familiares, en función de la profundidad del colapso, salió por peteneras: banderías, falsos relatos históricos por uno y otro lado, como si ellos concedieran derechos universales y eternos, simplezas sobre el aprendizaje de lenguas y demás lugares comunes de los poco ilustrados y los menos reflexivos. Nada, que no se debatirá sobre la luna, sino sobre el dedo que la señalaba. Nadie reflexiona sobre lo que entiendo es más profundo y vital (es evidente que me puedo equivocar y soy subjetivo aquí).

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    1. Se podría decir más alto, pero no más claro.

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    2. Gracias Pedro por poner luz a un tema tan escabroso como este de una manera tan magistral. Perlas como la que acabas de escribir son unicamente propias de un sabio.Gracias

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    3. Pedro, ya sabes que soy muy "jardinero". Este artículo ha sido una decepción y una frustración para mi, porque es de las veces que he sido menos y peor entendido (los comentarios a la luz están; la gente confunde lo que cuento con mi propia opinión: alucinante).

      Gracias por escribir aquí tus reflexiones, que obviamente comparto. La luna, hostia, es la luna...

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    4. Ciertamente, no dejas fáciles las cosas para quien pretenda distinguir tu propia opinión de aquella que dices contar, y al macanudo parrafillo final me remito:

      "Lo que va a ser difícil de desactivar son los sentimientos despertados en tantas personas en el día de hoy, la explosión de rabia después de dos años de medidas de austeridad aplicadas implacablemente, de seis años de humillaciones con el nuevo Estatuto, de treinta años de Transición mal resuelta, de siete décadas de ninguneo, y de tres siglos de humillación tras la derrota."

      Las dos últimas cosas que seré generoso al llamar argumentos son verdaderamente de traca, y tal y como se los expone se diría que se los tiene por hechos objetivos, y que lo único que cabe o no compartir es esa rabia que provocan...

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    5. Es muy curiosa la visceralidad que suscita este tema.

      El último párrafo es un resumen de cómo se tiene que sentir un catalán que comulgue con la visión arriba expuesta de la historia pasada y reciente de Cataluña. No es la mía porque 1) yo no soy catalán, 2) sé que hay algunas falacias en esa visión de la Historia (semejantes a otras que por cierto son moneda común en Madrid o León), 3) tal visión de las cosas me parece bastante estrecha por los argumentos que da Pedro arriba. Dado el contexto del artículo, me parece evidente que el párrafo se circunscribe a quien comparta esa visión.

      De acuerdo con los comentarios que me han hecho llegar bastantes amigos míos de aquí que han leído el artículo, se han sentido bastante identificados con ese párrafo, con lo que creo que sí que he descrito con cierto tino esa visión de las cosas, al margen de su rigor histórico (visión que, como digo, no comparto por los motivos expuestos). Mi preocupación es suma, porque con tal visión instalada en una fracción significativa de la sociedad catalana el sentimiento de agravio y rechazo a España sólo puede crecer y llevarnos, como claramente digo en el artículo, por el camino del desastre.

      Lo que me resulta simplemente cómico es la importancia, y la furia que en otros foros he visto desatada, que se le da a saber si esta visión yo también la compartía. Es decir, en vez de intentar comprender que si, como digo, hay gente que comparte esa manera de ver las cosas y es una fracción significativa de la población tenemos un problema serio, la discusión se centra en saber si una insignificante persona, en este caso yo, piensa también de esa manera. En vez de preocuparse de ver que tal visión avanza todo el foco se pone en mi, como si cagándose en mi el problema se solucionara.

      No, no comparto esa visión. ¿Cambiaría algo que lo hiciera? Yo creo que nada en absoluto.

      Esta discusión ejemplifica por antonomasia la gravedad del problema que tenemos todos como sociedad. Hay adicción a los chivos expiatorios.

      Salu2

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    6. Pedro, yo soy nacionalista, vasco en mi caso. Y no es cuestión de ser más o menos rico que el entorno. A nosotros, la independencia nos va a costar mucho económicamente. Entiendo que es un movimiento que se ve favorecido por todo lo relativo al peak oil, creo entender al menos algunas de sus consecuencias (desde luego podríamos analizar desde ese punto de vista lo que está sucediendo entre Japón y China ...), sé que hay muchas más implicaciones y estoy de acuerdo con mucho de lo que dices pero quiero la separación de mi pueblo de España.. y de Francia (donde somos más pobres que la media), no por una cuestión económica o de insolidaridad: simplemente no me siento español, sólo me siento vasco. A partir de ahí, pueblos del mundo, uníos!
      Jorge

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  47. La Autodeterminación es un derecho potestativo, reconocido por la comunidad internacional a ciertos pueblos, para que decidan por vía pacífica, mediante referéndum, su voluntad colectiva de seguir integrados en el Estado Nacional al que están supeditados, o de separarse del mismo fundando un nuevo Estado independiente. Autodeterminación no significa pues, Independencia, pero sí derecho de opción a la Independencia.

    La Independencia es un hecho nacional que se crea con la victoria en una guerra de liberación (EEUU, Argelia), con un movimiento irresistible de la población dominada por una potencia extranjera (India) o con el triunfo de la opción independentista en el ejercicio pacífico del derecho de autodeterminación. La legalidad de este derecho, que comenzó siendo natural, la ha de reconocer hoy bien sea la ONU o bien el propio Estado cuya integridad nacional está puesta en cuestión.

    En la literatura norteamericana (influida por su guerra civil), es frecuente argumentar que la secesión de un territorio está justificada cuando no hay otra forma de conseguir o ampliar las libertades. Es un argumento político, pero en el fondo se justifica con el jurídico de que la función del Derecho consiste en proteger o dar seguridad al ejercicio de las libertades.

    Los padres fundadores de EEUU no hablaron jamás del derecho de autodeterminación, ni de independencia en base a una idiosincrasia - y no “indosincracia” como dicen el Rey felón -, sino de “rebelión” frente a cualquier gobierno despótico: “But when a long Train of Abuses and Usurpations, pursuing invariably the same Object, evinces a Design to reduce them under absolute Despotism, it is their Right, it s their Duty, to throw off such Government, ant to provide new Guards for their Security”.

    El derecho a la rebelión en virtud de garantizar la libertad es mucho más civilizado, que el “derecho” a la autodeterminación en virtud de la etnia, la casta, la lengua, o el folclore regional. Defendamos siempre el derecho a la rebelión frente a la tiranía, pero no un derecho que emane de la mágica aureola inherente a nuestro lugar de nacimiento o sublime prosapia.
    Qué características pueden tener los catalanes o vascos que los hagan diferentes del resto de los espanoles?. La respuesta la dan los mismos nacionalistas: folclore, etnia, mito y lengua aunque sea todo ello inventado. El objetivo es y será siempre político, para mayor utilidad de los caciques locales.

    En fin, sentado a la puerta de su casa, Diógenes tomaba el sol. El gran Alejandro se presentó de improviso para conocerlo. De pie, delante, el macedonio le preguntó por lo que más deseaba. Él se lo daría. Diógenes respondió: retírate, me haces sombra. El hecho real tiene un valor simbólico universal. El poder tapa la luz de la verdad.

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  48. Menos mal que, a falta de Portugal y enseguida de Cataluña, nos queda Pedro Prieto. Un verdadero ejemplo de verdadera sabiduría, en forma y fondo. El post, sonrojante, ha tenido el menos el mérito de inspirar algo así, que nos toca no ya elogiar sino agradecer...

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  49. En fin, el sálvese quien pueda de toda la vida. A los USA, UK, Alemania, etc... les pasará lo mismo cuando llegue su momento. Nada de que extrañarse, era lo previsible. Yo creo que Euskadi incluso alcanzará antes la independencia que Catalunya. En las próximas elecciones vascas asistiremos al comienzo.
    Voy a vallar la finca, no vaya a ser que me roben las patatas o tenga que compartirlas, son míaaaaas, mi tesooooooro...

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  50. Soberanía y peak oil.

    Intentaré ser breve. El fenómeno de la globalización necesita del fenómeno del crecimiento ilimitado. El crecimiento ilimitado bebe de los recursos naturales. El recurso natural más estratégico ha sido el petróleo. Podríamos decir que una buena parte de la globalización se produce gracias al petróleo. Hace poco se llegó al peak oil (punto de máxima extracción) y se preven precios oscilantes cada vez más altos y problemas en la continuidad de suministro. Hasta aquí nada nuevo bajo el sol.

    Ante este panorama, el personal llega a la conclusión que los desplazamientos serán más complicados/desaparecerán. Energías renovables. Soberanía alimenticia. Economía local.

    Hay países serios, países de broma y países fallidos. España es de broma, de pandereta. No voy a nombrar casos concretos, me limitaré a expresarlo con un chiste: hay más tráfico aéreo en Marte que en el aeropuerto de Castellón. Tampoco voy a nombrar un solo agravio más que ha cometido España con el catalán, ya sea en les Illes Balears, Catalunya o el País Valencià.

    Catalunya para nada es perfecta. También tiene su corrupción, sus oligopolios, etc etc. Pero sí es un a realidad que tiene una base social con un sentimiento digamos "diferente": no son españoles como el resto. No estoy hablando para nada de superioridad, solo de una realidad identitaria diferente. ( Como se dice más arriba, no hace falta ser muy listo para entender que la gente en CATALUNYA es CATALANA).

    Llegados a este punto: debe existir la fórmula para dar la soberanía (si la gente así quiere, ojo!) al pueblo catalán. En un contexto peak oil (o sea, ya) la globalización irá a menos, todo recaerá a una escala más global: el PO está empujando a las regiones que así lo deseen a la Independencia, o al menos a decidir sobre su soberanía.

    Algunos indecisos me preguntan porqué deberían estar a favor. Fácil, creo. Toda la casta política es susceptible de ser corrupta y absolutamente toda es interesada. Aceptando esto, prefiero un eje Bruselas-Barcelona que el actual, el Bruselas-Madrid-Barcelona. Más allá de temas identitarios (protección de lengua y cultura catalanas), también es cierto que en algunos aspectos Madrid y Barcelona difieren ( "los toros", por citar uno), y en un escenario de independencia, ambas parte podrían optar por la decisión que emanase de sus soberanías, de sus pueblos. Esto es especialmente importante en el caso energético. Ambas nacionalidades necesitarán de su plan energético en el futuro. ambas son regiones diferentes y tendrán necesidades diferentes y podrán optar a plane diferentes. Es curioso ver como gente que habla de "retorno a lo local" le cueste ver que la secesión o independencia de regiones de un estado más grande es un paso natural, humano, inevitable. Ocurrirá aquí, en Quebec y en donde la gente crea que es mejor esto que el estado actual de las cosas. El Peak oil solo hará que precipitar los acontecimientos.

    Para nada digo que sea fácil (de hecho, si algo me preocupa de este tema es como se va a decidir que parte de la deuda paga cada uno, por ejemplo). Pero lo que sí es imposible es seguir como hasta ahora.

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    1. ""todo recaerá a una escala más LOCAL"" quería decir.

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    2. Tal vez. Sin embargo, el nacimiento de unidades grandes como España se dio antes de la revolución industrial y del petroleo. Yo diría que en el siglo XVIII ya había algo así.

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    3. antoni martinez taberner13 de septiembre de 2012, 11:10

      gracias Ferran, perfecta la explicación, creo que queda bien claro que puedes optar por el separatismo y no ser para nada nacionalista catalan.

      en las islas y en particular en Menorca, hemos sido en tiempos recientes, catalano-aragoneses, ademas de españoles,, una temporada franceses y otra ingleses y tampoco pasa nada, pero desearias una relacion de organizacion con las personas que hablan tu lengua porque entre otras cosas tienes la garantia de que no te van a comentar "hableme en cristiano" ni te van a decir que el mallorquin no es catalan ni xorradas de este estilo.
      Si nos vamos mas lejos en el tiempo pues formabamos parte de la marca hispana medieval, cunado Madrid no existia y ni siquiera la Alambra se habia empezado a construir..

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    4. ""Catalunya para nada es perfecta. También tiene su corrupción, sus oligopolios, etc etc. Pero sí es un a realidad que tiene una base social con un sentimiento digamos "diferente": no son españoles como el resto. No estoy hablando para nada de superioridad, solo de una realidad identitaria diferente. ( Como se dice más arriba, no hace falta ser muy listo para entender que la gente en CATALUNYA es CATALANA). ""

      Lo primero es evidente, y lo segundo,,,,a que se refiere??. Los canarios tampoco son españoles como el resto, ni los gallegos, ni los andaluces,,,,,ni la gente de Badajoz, ni desde luego los Valencianos, por no hablar de Teruel que todavía no esta claro si existe. En fin, es una obviedad que hay una variedad tremenda de caracteres. Pero es que, dentro de las propias regiones, los cambios son asombrosos en tan solo unos cientos de km.

      Esa es la parte que me chirría,,,,"no somos españoles como el resto",,,como si el resto fuese una unidad, si es que ni siquiera se usan las mismas expresiones quillo. Eso si, los catalanes son especiales en su especialidad única y diferenciada del resto del universo que, por oposición, es exactamente igual a si mismo y diferente de la nación catalana.

      Además, puestos a hacer localismos, como pararse en cominidad catalana, como no seguir excindiendo paisitos, hagamos de Tortosa una nación, Lleida es una realidad historica diferenciada por completo del resto. Y una vez hay continuemos por barrios,,,,y una vez llegados a los barrios, por calles, que todos sabemos que no son iguales unas que otras,,,,,y, ya por fin, que menos que hacer un país de el castillo de cada uno, de su hogar, de su casa. Una vez en este punto, como limitarse y no fijarse en las evidentes diferencias entre los habitantes del hogar y los distintos giros y dejes en su habla, que menos que escindir territorios y habitaciones,,,,,,,,,al final, sospecho que mi brazo izquierdo nada tiene que ver con mi brazo derecho, mejor será que separarlos del cuerpo y que cada uno continué por su lado.

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    5. Que tontería M.

      Es evuidente que una parte de España se siente española (si no tendríamos un problema....) y otra pues no se siente. Este "no se siente" es más evidente en Catalunya y Euskadi, y no tanto en otros territorios que también tienen una realidad diferente (Galicia, Canarias, Baleares... hasta Andalucía). Lo que pasa es que el "españolismo" es en realidad no-nacionalismo español. Los catalanes y los vascos son nacionalistas, los españoles no. Curiosísimo. Lo que no se puede negar es que vas a Euskadi y preguntas "usted que es antes, español o vasco?" y una parte (notable...) de la gente dirá "vasco". Lo mismo para Catalunya. La misma pregunta, en la parte de territorio que antes era Castilla, levanta risas: "Yo, español... que iba a ser antes? Salmantino? Toledano?". Quien negue esto es que está considerando ciertamente la posibilidad de que españa sea realmente plurinacional (que lo es....). El problema de tu argumento es que es una chorrada: si te acercas a Tortosa a preguntar si quieren ser catalanes, españoles o Tortosins (Tortosa independent!) nadie es tan tonto como para pensar en tal chorrada. La verdad es que allí la gente será independentista o no, pero nadie se planteará una Tortosa independiente. En fin, quien me ha querido entender, me ha entendido. Quien no, que se plantee si su brazo izquierdo quiere ser independiente del derecho. Un saludo.

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    6. Em sembla que has oblidat el cas del cantonisme de Cartagena l'any 1873. Durant sis mesos va ser un estat sobirà i independent de l'estat espanyol.

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  51. Imaginense una manifestacion asi por la sostenibilidad, el decrecimiento y la conservacion del medioambiente. Que efecto tendria? Si el poder estuviese en el pueblo, al dia siguiente se tendria que ofrecer un referendum. Pero esto no ha sucedido (que yo sepa), porque no interesa a las altas esferas (ni espaniolas, ni catalanas), ni tampoco internacionalmente (quiza a Rusia para debilitar a la UE?). Por eso los lobbies estan en Bruselas y Washington y no en las calles.

    Hay dos consecuencias que me preocupan principalmente de la crisis energetica: la violencia y la crisis alimentaria. Y como vemos, ya se esta empezando a generar friccion para la primera.

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    1. Pues me cole:

      Mas aboga por un referéndum ante la “fatiga mutua entre Cataluña y España”

      http://politica.elpais.com/politica/2012/09/13/actualidad/1347521678_068931.html

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    2. Las reuniones de Brufau y compañía con el gobierno pueden muy bien significar algo. Al menos que el capitán de este barco, si es que lo es, entienda que no se puede bajar la factura energetica y que los precios han llegado,,,para subir,,,,Y que eso es un problema muy serio, y que no se va a solucionar juntandose con la cúpula distribuidora de petroleos que a lo sumo podrán bajar unos centimos.

      Esperemos que lo vea, lo entienda, y decida actuar en algún modo.

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    3. Han ampliado la noticia, parece que no iba tan desencaminado:

      "... pero a la vez tiene una gran presión, sobre todo empresarial –las interrelaciones económicas entre Cataluña y el resto de España son intensas-, para actuar con una enorme cautela. Y en ese contexto, el president ha acudido a Madrid –“algunos me dijeron que tal vez no era el momento”- "

      Ya me parecia raro que no se quejasen los empresarios catalanes.

      Y luego esta "pero a la vez ha dejado muy claro que Cataluña tiene que ser un Estado" claro, ya me empieza a cuadrar mas. La consulta no va a ser por la independencia.

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  52. Saps quina és la diferència entre un nacionalista de la seva butxaca català i un altre espanyol? Que el primer dóna una ordre dient "rompedles el cap a aquests merdes" i el segon ho fa dient "rompedles la cabeza a esos mierdas".
    Per tota la resta, Mastercard.

    ¿Sabes cuál es la diferencia entre un nacionalista de su bolsillo catalán y otro español? Que el primero da una orden diciendo "rompedles el cap a aquests merdes" y el segundo lo hace diciendo "rompedles la cabeza a esos mierdas".
    Para todo lo demás, Mastercard.

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    1. Perdona 'Anónimo' potser el 'google translate' t'ha fallat una mica, la frase seria: 'trenqueu el cap a aquests merdes', tot i que sona a traducció. Una expressió més adient podria ser: 'xafeu-lis el cap a aquests'. Però és que has confós el caracter independentista català, nosaltres no anem contra ningú, només volem fer el camí sols i així ho decidirem.
      Per la resta, Mastercard.
      ;)

      Excuse me anonymous, maybe 'google translate' troubles you, the sentence would be 'trenqueu el cap a aquests merdes', but that sounds like a translation. A more appropriate term would be 'xafeu-lis el cap'. But you have missed the truly Catalan independence philosophy, we are not going against anyone, we just want to make ourselves the way, so that we will decide.
      Otherwise, Mastercard.
      ;)

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    2. Vostès no van contra ningú? De veritat? Vol dir que vostè s'ho creu això? Seriously? ;)
      Per exemple, quan l'anterior anònim intenta (per educació o per la raó que sigui ...) escriure el seu missatge tant en castellà com en català, malgrat l'aparent to moderat del seu missatge vostè aprofita les seves faltes d'ortografia per respondre un missatge amb to de superioritat i certa ironia.
      Així doncs, llegint alguns independentistes un té la impressió, que si arriba el dia, els hi faltarà temps per perseguir (de formes molt creatives tot sigui dit ...) tot allò que no entri en el seu molt rígid concepte de com han de ser Catalunya i els catalans, esperem que no sigui gent així la que ens governi en cas d'un hipotètic nou estat català, per desgràcia, no seria la primera vegada que aquells que han estat oprimits, un cop alliberats, no dubten en oprimir els altres...
      Salut.

      P.D.: Per tenir salut cada vegada fa més falta tenir una MasterCard d'aquestes, però sembla que això ens importa menys... ;)


      Ustedes no van contra nadie? De verdad? Quiere decir que usted se lo cree eso? Seriously? ;)
      Por ejemplo, cuando el anterior anónimo intenta (por educación o por la razón que sea ...) escribir su mensaje tanto en castellano como en catalán, a pesar del aparente tono moderado de su mensaje usted aprovecha sus faltas de ortografía para responder con un mensaje con tono de superioridad y cierta ironía.
      Así pues, leyendo algunos independentistas uno tiene la impresión, de que si llega el día, les faltará tiempo para perseguir (de formas muy creativas todo sea dicho ...) todo aquello que no entre en su muy rígido concepto de cómo deben ser Cataluña y los catalanes, esperemos que no sea gente así la que nos gobierne en caso de un hipotético nuevo estado catalán, por desgracia, no sería la primera vez que aquellos que han sido oprimidos, una vez liberados, no dudan en oprimir a otros...
      Salud.

      P.D.: Para tener salud cada vez hace más falta tener una MasterCard de esas, pero parece ser que eso nos importa menos… ;)

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  53. El ascenso de los neo-fascismos suele ocurrir en las crisis, y es que Hitler fue una consecuencia, no (sólo) del nacionalismo alemán "per se", sino de la crisis del 29, entre otras cosas por las suicidas políticas de austeridad de la Cancillería, que produjeron una radicalización de la sociedad alemana como nunca antes; en 1932 casi la mitad del Reichstag era nazi y casi la otra mitad comunistas, la misma radicalización que en la España de la República donde las derechas eran fascistas y las izquierdas revolucionarias radicales (ojo todas) y no había un sólo partido democrático "de verdad"

    Los alemanes de 1932 culpaban de todos sus males al Tratado de Versalles y a la Banca Judía, pues el comportamiento de Alemania (claro) siempre había sido impecable con los otros países, y la futura invasión de Polonia fue un mecanismo de auto-defensa de la "victima" Alemania, y eso es lo que verdaderamente pensaba el pueblo alemán, que sí, fue un entusiasta seguidor de las políticas expansionistas de Hitler (hasta que empezó a perder la guerra claro...)

    El ascenso del fundamentalismo islámico (otro neo-fascismo) va un poco en esa "onda" (ver el blog http://dfc-economiahistoria.blogspot.com que habla sobre eso), es "el enemigo"= Occidente, la causa de todos los males de los países islámicos, y la búsqueda de la "redención" está en los propios valores, que en el caso del catalanismo todo el mundo los conoce= profesionalidad, amor al trabajo, frugalidad, buen gobierno, excelencia cultural, etc...Todo ello vilmente saqueado por los vagos, maleantes y corruptos del Sur gracias al concurso Gran Ladrón = Madrit, lleno hasta rebosar de burócratas chupópteros inútiles y fascistas españoles. Exactamente el mismo discurso que la Liga Norte en Italia (Roma Ladrona)

    Un ejemplo también claro de radicalización es Grecia y su parlamento, y hay que prepararse para el crecimiento de este tipo de "movidas" en el futuro, pues el derrumbe de expectativas no será gratis y alguien "lo va a pagar caro"

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    1. Además, es evidente que en todas las épocas se padece un cierto presentismo: se asume que los problemas actuales son otros y no se van a repetir los errores del pasado, porque ya hemos alcanzado el fin de la historia, o alguna idea de esa índole. Esa creencia irracional en realidad funciona como una convicción ingenua y absoluta que facilita la repetición de la historia. Últimamente creo que se había difundido la creencia de que la globalización y la rapidez de difusión de la infomación suponía un antídoto per se contra los extremismos políticos e ideológicos. El argumento está cogido muy por los pelos: es del todo factible que eso en realidad solo agilice la velocidad a la que la mecha arde. Los radicalimos empiezan a llamar a las puertas y, por desgracia, no hemos conseguido ciudadanías ilustradas y formadas; cuando llegue el momento también encumbraremos a un Reich o seremos conducidos a las duchas para acabar siendo jabón. La opción personal, desde luego, pasa por desenmascarar personalmente todas las trampas ideológicas que nos tienden, difundirlo lo más posible y confiar en que el mensaje de independencia intelectual cale y cunda el ejemplo y que los movimientos masivos solo ocurran de modos prosociales. Pero eso tal vez no ha ocurrido nunca mucho tiempo seguido y el hecho de que se junte más de un millón de personas, que no saben muy bien por qué están allí, pero están por si acaso, para que luego alguien trate siempre de cabalgar ese impulso, es un signo de aviso muy preocupante. El tiempo se está acabando, o hallamos soluciones ya o nos barrerán los acontecimientos. Cuando quemaron el Reichstag hubo quien salió de Alemania con lo puesto sin esperar a que se confirmaran los peores augurios, pero ahora ¿adónde huir?

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    2. Dais miedo, prefiero cerrar los ojos, al menos hoy. ¿Estas cosas no pasaban solo en la historia?.

      Bueno, los abriré bien,,,,después de todo sucederá aunque no mire. Pero es que da miedo.

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  54. Inteesante post, Antonio. No creo necesario ni profundizar en los agravios (reales o imaginarios) entre territorios ni creo poder aportar análisis del "dia despues", pero creo que ha pasado desapercibida la frase de AMT: "ES LA LUNA, NO EL DEDO".

    Sinceramente creo que el éxito independentista de esta Diada está relacionado con el peak-oil, pero no porque al obligarnos a recortar/ahorrar (¿tacañería?) la crisis alimente "el espíritu nacional" catalán, sino porque al igual que con los fraudes, robos, malversaciones, corruptelas y demás mala praxis en general, al disminuir el tamaño del pastel somos mucho más sensibles a las "mordidas" ilegales o raudulentas que se dan a dicho pastel. Esto quedo bastante explicado en las parábolas de AMT y Domenec, del lago y la tenia (no se insertar un enlace a dicho post), la crisis no viene generada por la corrupción, ni esta aparece con la crisis, sólo que ahora resulta mucho másindignante por la reducción del tamaño del pastel.

    Al disminuir el pastel en el contexto de la "crisis de nunca acabar", en Cataluña se han ipersensibilizado a lo que se percibe (en realidad da igual que sea real o imaginario) como una mordida al "pastel menguante": el déficit en el balance fiscal.

    Pudiera ser que con la independencia se consiguiesen unos años de prosperidad o almenos de menor déficit, pero sin un diagnóstico de la "enfermedad" (peak oil) ese tiempo extra se desperdiciaria en remedios contra los sintomas (recesión, déficit, inflación, etc.)

    La actual coyuntura me recuerda a os capítulos de la serie "house" en los que los médicos se vuelven locos tratando los sintomas porque nadie es capaz de averiguar la enfermedad.

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  55. ¡¡¡¡qué más da que los nacionalistas catalanes tengan razón o no¡¡¡¡

    El hecho es que con España están jodidos...pero fuera de España/Europa lo estarán más (aduanas,aranceles,impuestos...)

    Y la opción de Cataluña sin España pero dentro de Europa es políticamente inviable, aunque pudiera ser la mejor solución...


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    1. Espanya sense Catalunya no és viable ( ja us ho trobareu, us ho heu ben cercat ). Sortir de l´euro fóra una bona opció ( la ruptura de l´euro cada cop és més factible ). A Andorra poc sembla que els hi vagi malament. No hi volem saber pas res més amb espanya ni que ens hi associïn. Pi.

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    2. @Anonimo. Pi.

      Espania sin Catalunia es tan viable como Espania sin Catalunia, o sea bien poco. El problema es que ya no se seria "too big to fail" (y menos Catalunia). La que puede caer es la del pulpo.

      Y la comparacion con Andorra no tiene mucho sentido. Entre otras cosas porque ya no hay energia barata pare revertir a una situacion economicamente buena.

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    3. Corrección: España sin Cataluña SI es viable. ¿¿Por qué??...porque en caso de secesión todas las empresas catalanas cambiarían su domicilio fiscal a España para poder seguir manteniendo su mercado abierto a sus productos.

      es triste, ero la pela....es la pela.


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    4. porqué es políticamente inviable¿?¿?¿?

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    5. ¿Dónde está escrito que Cataluña será expulsada de la UE? (Aunque salir del euro quizás fuera una bendición)
      Evidentemente Bruselas no puede decir ahora que aceptarían a Cataluña para no ofender a España (ya que es un estado miembro), pero en cuanto las cosas cambiasen y Cataluña fuera independiente ya no hay motivo para no dejar que continue dentro de la UE. A muchos países tampoco les interesa que Cataluña salga de la UE.
      Las empresas cambian su domicilio fiscal en base a las condiciones fiscales, costes laborales,... estamos en un mundo globalizado.
      En caso de salir de la UE aún Cataluña puede estar dentro del espacio Shengen, al igual que Suiza o islandia, que no forman parte de la UE.

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    6. políticamente es inviable porque el mero hecho de dar a entender que España permitiría una Cataluña independiente en Europa significa quitar el único impedimento real y verdadero (el dinero) que tienen los dirigentes catalanes para seguir por el camino de la independencia.

      Cataluña sin España sin Europa = España empobrecida + Cataluña destrozada económicamente.

      Cataluña sin España pero en Europa = España empobrecida + Cataluña empobrecida, pero menos. (la peor opción para España)



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    7. Por cierto, si una provincia española quisiera independizarse de su comunidad autónoma, por ejemplo Almería declarar su independencia respecto Andalucía y formar su propia comunidad autónoma, sería expulsada de España?

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    8. Perdoneu que us ho digui, però aquí hi ha molta gent que tan sols sembla que vingui a adorar a tòtems. Creure que espanya és viable amb Catalunya i menys encara sense ella a l´euro és no entendre absolutament res. El full de ruta d´espanya, ara com ara, és el col.lapse i els Catalans ho aprofitarem per crear un nou estat i encarar aquesta nova era que encetem lliures i fora del jou espanyol. B. Pi.

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    9. @Anonimo Pi.

      El yugo para Catalunia no viene precisamente de Espania. A lo que me referia es que Espania puede ser un aliado contra ese yugo, pero eso depende de todos. Al final del camino los grandes se van a comer a los pequenios.

      Quien sabe, a lo mejor esto hace que se despierten de una vez y se pongan a trabajar codo con codo.

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  56. http://www.youtube.com/watch?v=ODC-yLJtCpo <---- Resumen de lo que deberíamos hacer. Primero cargarse el capitalismo y después ya la libertad, si no lo sustituimos por otra cosa peor,podría llegar a Catalunya, Escocia, Euskadi, Québec, Tíbet, etc... Tenerlo todo atado y bien atado y lanzarse a la aventura independentista. Eso es lo lógico. Seny, si us plau!!

    Visca Catalunya II*II

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  57. Uno de los equivocados13 de septiembre de 2012, 23:08

    Antonio, lo de acostarte en un pais y mañana despertarte en otro no tiene mucha trascendencia si no vas al paro.
    Yo creo que la frase sería: hoy me he levantado en un pais (el de los afortunados) y me voy a la cama en otro (el de los excluidos)

    Un saludo

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  58. Aparte de los temas históricos, el pasado reciente es el origen de la situación actual en que se halla inmerso nuestro país.
    Frente al levantamiento militar fascista contra el legítimo gobierno de la 2ª República, apoyado por los grandes poderes fácticos conservadores de la España retógrada y casposa de siempre, la que mayores resistencias opusieron y que las que si no hubiese sido por la ayuda a los golpistas que hicieron los regímenes fascistas de Europa hubiesen sofocado el levantamiento fueron principalmente las comunidades de Cataluña y País Vasco núcleos del contragolpe y de resistencia hasta el final del triste episodio. Este hecho, lo hemos pagado muy caro, el dictador jamás perdonó a la regiones que lo humillaron y que casi lo llevaron a la derrota, lo mismo todos sus secuaces y vividores y el gran capital que sufragó el coste del golpe, porque una guerra no es gratis y el dictador debía favores a los capitalistas que le pagaron los enormes costes .
    Fué cuando se creó y potenció el sentimiento anticatalán y antivasco en el resto de las regiones y se intentó suprimir todo vestigio de idioma, historia, costumbres, etc. se creó la leyenda negra contra todo lo que oliera a catalán , hubo fusilamientos masivos sólo por el hecho de ser y tener sentimientos nacionalistas, 40 años dejan profunda huella.

    A la muerte del dictador y aquí es donde creo que por el miedo a un nuevo golpe de militares y a enfrentamientos con los nacientes grupos nacionalistas con sentimiento independentista frente a los tratos recibidos por la dictadura y a los de acción terrorista directa, se diseñó un tipo de España y una constitución para contentar a todos. Una monarquía borbónica con un parlamento elegido mediante listas cerradas en que los candidatos son nombrados a dedo por la organización interna de los partidos políticos, un estado de autonomías en que para diluir el protagonismo de las nacionalidades históricas de Cataluña y el País Vasco, se dió "café para todos" y se crearon las famosas 17 autonomías. Amnistía y vista gorda a todos los responsables de los robos y crímenes de la dictadura, borrón y cuenta nueva.
    Al pricipio, los políticos recién estrenados, se lo tomaron en serio e incluso hubo un parlamento con debates "serios" pero, rápidamente todo el sistema se volvió corrupto, las luchas internas en los partidos políticos para alcanzar cargos donde mangonear estaban a la orden del día. Españistán, se convirtió en el líder de la picaresca de toda la vida.

    El aparato se ha vuelto monstruoso, empiezan entrando en las juventudes del partido y a base de peloteo, lameculo y enchufe se logra entrar en listas, primero a nivel local y luego hasta alcanzar parlamentos y grandes cargos. Ahí es donde luego se tiene capacidad de colocar a amiguetes y parientes en cargos de la Administración, en bancos y cajas, en empresas estatales , se crean toda clase de empresas asesoras y oficinas de toda clase de chorradas en ayuntamientos, diputaciones etc. para colocar a más y más corruptos . Para colmo se favorece el pelotazo y la especulación urbanística y de la construcción, se fomenta la entrada masiva de inmigrantes para tener mano de obra barata.


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  59. Continuación...

    En la comunidad autónoma de Cataluña los fuertes sentimientos de lo descrito anteriormente potencian a los partidos nacionalistas, pero también al final se vuelven igual de corruptos, viven del cuento bajo la bandera y achuchan a la gente a sentimientos de independencia para continuar en sus poltronas chupando todo lo que pueden.

    Ahora y tras las consecuencias que los que estamos paseando por este Blog sabemos porqué se han producido, la monstruosa deuda de Hispañistán que nos reclama el neoliberalismo de la CEE tiene dos opciones para intentar liquidarla, las dos empiezan por "Re"

    1 Reforma: Hay que eliminar TODO el sistema corrupto, abrir un período constituyente, nueva jefatura de estado -República Federal Ibérica- un solo parlamento elegido con listas abiertas y con responsables a título personal de cualquier acción. Suprimir todo vestigio de corrupción, despedir y eliminar cargos a dedo en empresas estatales, bancos, cajas, eliminar burocracias inútiles, parlamentos, corporaciones , duplicidades.
    Exigir comportamiento austero sin prebendas de ningún tipo a políticos.

    2 Recortes, parece que a los corruptos es lo que más les va. Que se recorten los demás , y que se recorte todo lo que sea para el estado de bienestar de los curritos. Les importa un carajo CEE, Autonomías, y parlamentos.
    Tiene que mantener el chollo como sea, quitando sanidad, enseñanza, pensiones,subiendo impuestos a troche y moche etc.etc. y continuando con los mangoneos de obras faraónicas que sólo llevan a pelotazos y comisiones, manteniendo a todos los amiguetes y cholletes. Por eso se hacen los remolones cuando los neoliberales de la CEE les apremian para que pidan el "RE-scate" y se hacen el "sueco" . Porque saben que los "Hombres de Negro" les van a obligar a hacer RE-formas y con ellas van a peder los chollos.

    Lo mismo para los partidos nacionalistas, lanzan las banderas y achuchan con consignas de los "viejos tiempos" escondiendo y confundiendo el fondo de sus oscuros intereses que no son otros que conservar las poltronas y chollos para ellos y amiguetes.

    Al final, ambos estatales y nacionalistas son iguales, son capaces de hasta salirse del euro con tal de mantenerse en el poder, les importa un carajo el resto de mortales y la miseria en que van a quedar todos los ciudadanos.

    De aquellos polvos salen hoy estos lodos. La ocasión de oro fué cuando se desmanteló la dictadura, pero el miedo y el café para todos nos ha llevado al caos actual.

    Salud

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